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第1回　紀の川流域委員会準備会議

日時： 平成13年1月18日（木）
国土交通省近畿地方整備局
5．議事／紀の川流域委員会委員の選定について-2
 
○ 中川議長
  　委員会の規模なんですけれども、これもさっき言ったように本当に議論しようと思ったら、30人も40人もいれば議論にならないと思うのですが、僕は20人がいいのと違うかなと思いますけれども、よろしいですか。
　それから選定方法、紀の川流域委員会準備会議委員からの推薦、河川管理者からの推薦、一般からの公募、その他。
　専門ということになるとある程度1とか2とかが。ところが、さっきのその他というところになると、よほどの情報がないとなかなかわかりませんから、これは一般公募という形で。これは他の専門分野のところも含まれるかもしれないけれども、一般公募も含めて、それで選定したらいいわけですから、この準備会議で、どうですか。
　先ほども言いましたようにそういった選定する基準というのを、あるいはどういうふうにして評価したのかという、これがはっきりしていれば一般公募を含めて選定するということでも、混乱が起こらないんじゃないかと思いますけれども。
○ 岩橋委員
  　この資料-1の4ページの新しい河川整備計画、制度と書いたのを見ますと、原案は河川管理者がつくって、それについて学識経験者の意見だけなんですね。そうすると、その難しい、いわゆる堤防の高さをどれぐらいにしなきゃいかんとか、そういう専門的なこと、雨の量を考えるとか、そういうような一般的なことは原案の方できちっとやってくれるんだということになると、むしろこの学識経験者というのはさっき言われたNPOとか住民団体とか、自然保護団体という人たちを中心にした学識経験者というものだということになれば、むしろその委員の選定については、この専ら専門的なことよりは、むしろ地域住民の意見をたくさん出した方が、ここでの紀の川流域委員会にふさわしいのかも知れませんね。だから、それらをできるだけたくさん入れて、その原案の方で学識経験の判断はしてもらって、それについての意見を地元から言うと、そのための制度が紀の川流域委員会だという位置づけでいいんですかね。
○ 坪香部長
  　流域委員会につきましては、その治水も利水も環境も、そういうものすべて含めて河川管理者が十分に説明をさせていただくということです。ですから、そういう場を設けていただけるということなので、先ほど申しましたようにできるだけ広い学識経験等の方のところで我々としては説明をさせていただければというふうに思います。
　実際のところそういう場で十分に説明をしないといけないというふうに我々は思っておりますので、そのあたりご配慮いただければと思います。
○ 岩橋委員
  　今言われたのは、つまり、原案の方で学識的なこととか、いわゆる基本的な、将来地震が起こるかどうかとか、そのような問題は学問的なことは原案の方で考えると、だから意見を言うのは、そんなときはどうなるんだ、このときはどうなるんだという心配のことだけを学識経験者が地元住民の方から言えば聴いて、それを原案の方で加味して考えると、こういう趣旨ですか。
○ 坪香部長
  　流域委員会につきまして、これから進め方という話になると思いますが、これまたご審議いただければいいと思うんですけれども、法の手続上はこういう形になっておりますけれども、基本方針もこれから決めるような状況でございますので、できるだけ早い段階から流域委員会の委員になった先生方にまず現状認識を十分にしていただいて、課題の認識をしていただいて、それでご意見をいただいて、治水、利水、環境等に含めて整備計画案を策定していって、河川法の手続に基づいたこういう決議も行っていくということで、流域委員会で述べていただく意見というのは、そういう意味では非常に幅広いご意見をいただくということを我々は思っております。
○ 中川議長
  　だから要するに整備計画みたいなものが出てきますね、ですが、そのもとに戻って、先ほどの基本計画、例えば基本的な方針についての紀の川に関するものについて、これが是が非かというような問題を専門的立場で議論することも必要になってくる、ましてや整備計画が出てきたと、具体的に、そういうものについての専門的立場からの議論も非常に必要であって、行政の方でつくられたもの自体についても十分意見を聴いて、それを訂正するなり、そういうこともやり得るという、そこら辺の弾力性がなければならない、そういう点からしますと、ここで分類されているような専門分野といいますか、エリアがありますね、幾つか、それをすべて同じウエートで議論をされるというふうに考えていいんじゃないかと思うんですね。
　だから、今おっしゃったように、ただ出てきたものを聴くというのではなくて、それをいろいろ評価して、それでそれらを必要とあればどんどん修正していくという意見を出していただく。そのためには限られた専門家だけではなくて、一般の方々もそういった川についていろいろなご意見もお持ちだし、また我々専門家も気づかないようなところ、そういったことも取り入れる必要があるんじゃないかと思いますけれど。
　これは同じようなレベルでというか、ウエートでものを考えていっていいんじゃないかと思いますね。
○ 岩橋委員
  　委員会委員の選定についてここにに書いてありますけれども、そうすると、この大分類でどんなふうに割り振って選定するかなんですけれども、その他のところにウエートを大きく半分ぐらい置いて、それであとの半分で治水、利水、環境とか人文とかというような人を選ぶのか、そして、NPOとか、住民団体とか自然保護団体で半分ぐらい選ぶと、流域から、その全体の構成がどんなふうな割合でやるかということなんですけれども、それはある程度方針を決めておいた方が選ぶときに、これだったら5つですから、4人ずつぐらい割り振るのか、それとも半分ぐらいはNPOとかそっちへ割り振るのか、そこのところがやっぱり方針として決めておいた方が名前を出しやすいですよね。
○ 小田委員
  　この流域委員会が、今、岩橋先生がおっしゃったように原案が出ていて、それに対する意見も言うだけであると、原案はそれで変わることはあるんでしょうけれども、そんな大きくは変わらないというようなものであれば、先生がおっしゃるようにNPOとかそういうところの方が多い方がいいと思うんですが、流域委員会があって、原案が河川管理者の方によって、それをいろいろ議論されて、場合によってはかなり大きく変わると、変えるというよなうな性格を流域委員会が持つとするならば、そのメンバーは治水とか利水とか、そういう専門の方もかなり入っておかないと、流域委員会は体を成さないんじゃないかなと思うんですね。だから、やっぱり先生のおっしゃる性格をきちっとまず決めておかないと、この準備会議で決めるのか、この会議で決めたらいいと思うんですが、そこまで踏み込んで議論してもらうんだと、流域委員会というのは。であればまさにハードの専門家に入っていただかないと、そういうような人だけではなかなか原案が正しいのかどうかというのは判断できにくいんじゃないですかね。
○ 養父委員
  　この原案というもの、その性格づけで小田委員の方からご意見があったと思いますけれども、それは相当変われるものとしてお出しになってくるものなんですか。よくわからないです。河川管理者の方へお伺いしたいんですけれども。
○ 坪香部長
  　この学識経験者並びに公聴会の開催等による住民意見の反映等ございまして、その学識経験者という部分に流域委員会の設置の意味づけを先ほど口頭でさせていただきましたけれども、我々としては、この基本方針から整備計画策定の決定に至るまで、この過程の中で多くの人のご意見を伺い、あるいはその聞き方とか、そういうものをご審議いただいてやっていく組織として流域委員会というのを把握したいというか、そういうふうに考えたいというふうに思っているわけでございます。
　それで先ほど少し申し上げましたけれども、内容的には議事の進め方というのはそれぞれの流域委員会でご審議いただくんですけれども、少なくとも我々が原案を出す前には十分な現状の説明と課題の整理を流域委員会の皆様方にご理解いただくような努力を最大限させていただければなというふうに思っておりまして、その結果、原案を提出させていただくということでございます。
　審議の過程で、それぞれの流域委員会のそれぞれの審議の仕方の中で、原案がどの段階で出てきて、どういう承認過程になるかというのは、少し不確定なところがございます。しかし、河川法の建前からすれば、学識経験者なりあるいは公聴会の開催による住民意見の反映をするということが明記されていますので、これについては最大限、我々はその法の趣旨に基づいて対応していくということでございます。
　ですから、原案の出し方というところについては、それぞれの流域の中での流域委員会のご審議の過程で変わってくるというふうに思います。
　ついででございますけれども、今、河川事業の考え方として流域河川整備計画に位置づけることが河川工事を行っている次の段階に移行するための条件だというふうに我々思っておりますので、このあたりはそういう趣旨でご審議いただければというふうに思います。
○ 小田委員
  　ということであれば、かなり専門家的な人が入っていないと、原案づくりにもある程度かかわるというご趣旨ですから、人文、その他だけが余り多過ぎると一方的になってしまうということがあると思います。
○ 中川議長
  　極端なことを言うと、私は紀の川は紀の川なりの特性を持っていると思うんです。そういうのが全部、今、例えば治水の問題にしても行政側ではそういった基本計画ができていて、これを整備計画に載せようといろいろとやられているんですが、極端なことを言えば、それをもう一遍、見直してみて、紀の川方式というか、そういうものも編み出せるぐらいに、それぐらいの意気込みでやらないことには、今までの国の審議会みたいにひょこひょこ出ていって、役人がつくった、そうですか、オーケーとか言っているようではいかんのと違うかと、そういうことです。もっと生きたものにしないことには、地元に反映しない。問題が出てくれば治水でも利水でもいいですよ、何かあったらさっきおっしゃった部会をつくって、それに専門家を加えて、それで議論してもらうといいんじゃないかと思うんです。だから、そういったフレキシビリティのある運用をしていった方がいいのではないかと思いますけれども。
○ 小田委員
  　私も先生のおっしゃるとおりに大賛成で、それがいいと思ってます。
○ 中川議長
  　だから一応、満遍なくがいいのかどうか、それはまた別にして、大体同じぐらいのウエートをみんな持たせて、委員を選んでおいて、必要な課題が出てくると深く議論するために部会をつくって、そこできちっと議論をしてもらって本委員会にかけるということでどうですかね。
○ 小田委員
  　結構です。
○ 岩橋委員
  　だから、今、問題になっているように長良川とかの大きな計画ができて、後になって引っ繰り返すと、住民の意見で、そういうようなことがないように、最初から住民の意思を、そんなものだめですというようなことを、あらかじめ言っておいてもらって、それを検討した上で、それなら洪水が出ても知りませんよとか、そういうような地元の意見によって判断していくと、そういうようなことですね。
○ 養父委員
  　だから、住民の意見に加え、その一般の市民の方のご意見は別の公聴会の開催という形でカバーできるんですよね。
○ 中川議長
  　その努力はしないといけませんね。
○ 小田委員
  　その他のところで、住民団体とかが代表して委員会に出ていただいて、そういう方に意見を聴きながら、なおかつ、もっと広く意見を公聴するという場合には公聴会を開いたりとか、いろいろなことを流域委員会の方で考えてもらうと。
○ 岩橋委員
  　この分類の問題、大体これぐらいにして、それは頭に置きながら選定するということでいいんじゃないですか。
○ 中川議長
  　それでは、今の選定方法なんですけれども、一応その1、2、3、4とあるんですけれども、1、2、3全部カバーするということでよろしいですかね。
○ 養父委員
  　選定と先ほどおっしゃいましたけれども、その基準というのはどこでどういうふうになるんですか。
○ 中川議長
  　だから、今度公募してくる、その前に、先ほど私が言いましたように、専門というか分野によるんですけれども、その他のところでは、紀の川というものの特性というか、その辺をよく認識しておられて、そのためのどういった特徴ある活動をしておられるとか、あるいはそういった実績なんかを評価する、そういうことだと思うんですよ。
○ 小田委員
  　治水、利水、環境等については、選出方法の1、2ですね、河川管理者からの推薦を受けてそれが妥当かどうかの判断をここでするのかどうか、やればいいと思うのですが、その他とか、人文でも例えば地域、街づくりは広く一般から公募して入っていただくと、そういう選別はある程度しておいた方が、みんな一般公募というのも大変なことになってくるだろうし、しておいた方がいいんじゃないですかね。その他はできる限り一般公募で。
○ 養父委員
  　「その他」という言葉がちょっと気に入らない。
　実は、この部分が一番大事な部分かもわからないんですね。それを「その他」と言ってしまうのは極めて立候補する方としてはご不満かなと思うんですね。
○ 中川議長
  　利害関係者じゃないですか。利害関係者というのはおかしいか。
○ 養父委員
  　何かしらいい表現があれば。
○ 中川議長
  　これはちょっとまた考えましょう。
○ 小田委員
  　人文の地域、街づくりから下はもう公募にという形にしたらどうでしょうか。
○ 中川議長
  　だから、主として、この上からの4項目については委員及び河川管理者の推薦する方、そういうものを主体にして、それから、一般からの公募については人文21番、それ以下から選ぶということでいいでしょう。

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