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第1回　紀の川流域委員会準備会議

日時： 平成13年1月18日（木）
国土交通省近畿地方整備局
5．議事／紀の川流域委員会委員の選定について-1
 
○ 中川議長
  　それでは、次の紀の川流域委員会ですが、これの委員の選定の方法についてであります。
　まず、ここに委員の構成がございますが、大学や研究機関等の研究者に限定する、あるいは居住地を限定する場合は、直轄沿川市町村のみとする、流域内市町村のみとする、和歌山県、奈良県内のみとする、近畿圏内のみとする、その他。こういったことがたたき台として示されておりますけれども、これは本来紀の川の流域委員会ですから、やっぱり紀の川の流域に住んでおられて、日常活動を通して、地域、流域の特性にお詳しい人とか、そういう活動をしておられる人がやっぱり主体になるべきではないかと思うんですけれども。
　それともう一つ、やっぱり河川に関連した分野、あるいはこの流域の街づくりとか、そういったものもございますし、そういった分野の専門家というんですか、そういった方を含めて選ぶべきではないかと思うんです。
　それともう一つ、地域というか、当然河川には上流、中流、下流とありますけれども、それぞれ上、中、下流に河川としての特色もありますし、やはり生活の場としての特色もあるし、産業、その他いろいろな問題も全部かかわってくるわけですから、何か地域というものをひとつ考えていく必要があるのではないかとも思います。
　そこには専門分野というのを幾つか挙げてありますけれども、後から出てきますが、委員会の規模からしますと、やはり議論をするのに、例えば50人もいたら議論にならないわけですから、それ以外のいろいろなご意見を当然ここではお聴きする必要があるんですけれども、やはり本当に議論を進めていこうと思うと20人ぐらいが適正規模というか、それぐらいじゃないかと私は思うんですけれど、どうですかね。
○ 養父委員
  　次のこの資料の9ページで、部会の設置というのがあって、この規模、今の委員会というのはどの部分、全体の委員会の数でよろしいですね。
　例えば部会を設けたら人数というのは非常に増える可能性も。
○ 中川議長
  　増えてきます。
○ 養父委員
  　人数は20人ぐらいがちょうどいいかなという気はしますけれども。
○ 小田委員
  　紀の川流域委員会ができてから部会ができるんですか、その紀の川流域委員会の中のメンバーで部会をつくるんですか、それとも何人か入って、さらにその部会に別の人が入るようにするとかは。
○ 中川議長
  　それはできます。審議委員会というか。
○ 小田委員
  　流域委員会があって、その下に部会、専門委員会か何かあって。
○ 中川議長
  　それは可能なんでしょうか。
○ 庶務
  　議長判断で。
○ 中川議長
  　今ここで考えているのは流域委員会がありまして、その下に、今、委員が言われたように専門的な分野を議論しようとしたときにそういう部会を設置すべきなのか、今、この場で設けるということを決められるのか、その流域委員会を動かしたとき、必要が生じたときがあればそのときに設置した方がいいのか、という提案をここで述べさせて書いているわけなんですが。
○ 小田委員
  　本委員会がありまして、その下に部会を設けるかどうかは流域委員会で決まると思うのですが、部会を設けたときに、流域委員会のメンバーが分かれて部会をつくるのか、その部会に新たに流域委員会には入ってないけれども、違う人がその部会にも何人かまた入ってきてもいいのか、それだと上の委員会がそんなにたくさんいなくてもいけるのでは。
○ 中川議長
  　この委員会の委員があって、そのほかに入れるとすれば専門委員とか、そういう形になりますね。
○ 小田委員
  　それだと流域委員会はそんなに規模が大きくなくても、実作業は専門委員会で事項別に行えると思いますので。
○ 水野調査官
  　どのような方法でも決めていただければ結構でございます。
　ですから部会があって、部会の中の数人だけでワーキングだというふうにやってもらうのも構いませんし、流域委員会の下部に専門委員会をつくっていただくのもまた一つの方法ですし、専門委員会を設ける、設けないのも一つの方法です。すべて決めていただいたとおりに動きますので。
○ 岩橋委員
  　資料-1の第1回紀の川流域委員会準備会議の設立についての4ページを見ます
　と、この新しい制度の方は結局学識経験者からの意見と、それから公聴会の開催等による住民意見の反映というのがまた別にあるわけです。そうすると学識経験者というのは、要するに例えば堤防をどんなふうにしたら洪水にならないとか、それから天候のことはちゃんと考えているのかとか、そういうような専門的なことをやるのが学識経験者なのか、そうだするとやっぱり紀の川の流域にそれだけの専門家がいるとも思われないから、もうちょっと全国的な規模で人を集めて判断してもらうということなのか、この住民意見の反映という、公聴会というものは少なくとも紀の川流域委員会とはちょっと違うんですよね。違うとすれば学識経験者というのは、そういう専門的な判断をやるところが流域委員会だとすれば、大体基本的に専門家の会議ではないかというような感じもするわけです。
　そうすると、土木とか河川の関係の、いわゆる気候とか堤防の造り方とか、あるいは場合によったら環境についても配慮しなきゃいけないから生物学者も入れてくる、そういうようなことをやる、そのことが判断できる人で、しかも、二、三十年のタイムで考えるわけですね、非常に長期ではなくて、二、三十年の間にそういうことが起こるかどうかということを考える人が流域委員会に入ればいいのか、そこら辺のところ、基本のどんなものをつくるのかということによって、それともう一つ、全然、もう素人に毛の生えたような人が素人意見をどんどん出してくるのを聴くというのがこの流域委員会の目的なのか、それで要するに後でそんな堰は要らないとか、堰すべきであるとかというようなことでもめないように、そういう意見をあらかじめ組み上げといて、それで反対があるのだったら今のうちに言っておいてくださいという形のものとしてこの流域委員会を考えるのか、それとも学識経験者って書いてあるから、それも学識の中に入るとすればそういうようなことなのか、そこら辺の性格づけをやらないと、人選ということにはならないんじゃないかなという感じがするんです。
○ 中川議長
  　最近では、今おっしゃったような形での限られた専門家以外に、先ほどございましたように環境問題とかいろいろ出てきまして、そういうもので実際に地元の流域の方々が、団体でもあるし、個人でもあるんだけれども、川に関しましては、川づくりのあり方とか、あるいはその街づくりと川との関連とか、あるいはその保全の問題とか、そういうようなことについて、非常に積極的にいろいろ活動しておられる方がいるのですよね。だから、それはむしろ我々みたいな専門家と比べると、生活に密着した川とのつながりみたいな、それも一つの、川の文化かと思うのです。景観とか、教育の問題もあるのですけれど、そういうものに非常に密接に関係した川の学識経験者という方だと思うんですね。
　やっぱりそういう方にも委員会には入っていただく、そういう必要性は私は当然あると思うんですね。ただ、それをもっと幅広く意見をお聴きしようと思うと、委員会では限定されるということになる。やはり公聴会なんかを各地域単位で開いて、そこでいろいろと町内から意見を吸収して、それをフィードバックしていく、そういうプロセスをたどっていく必要はあるんじゃないかと思いますがね。
○ 岩橋委員
  　学識経験者といってますが、住民の意見も含めたような、それが学識であるというような非常に広い意味ですね。
○ 中川議長
  　そうです。
○ 坪香部長
  　整備局の河川部長でございますが、今、中川先生のおっしゃっていただいたとおりでございまして、学識経験者というものについては極めて広い認識を我々は持っているということでございます。
　専門ということでなくて、例えば紀の川について、非常に造詣の深い方、あるいはその地理の特性についてご存じの方、そういうことをご存じの方も含めて学識経験者等というふうに我々は認識をしてます。それからできるだけいろいろな立場、いろいろなご意見のある方のご議論を経て事業を進めていきたいという意思もございますので、そのあたりはそういうことでご審議いただければというふうに思っております。
　それから委員だけではなくて、流域委員会においては、多くの皆さんの意見を反映させるということがありますので、それらについても流域委員会でご審議いただくということになりますので、そのあたりの仕組みもお願いしているところでございます。
○ 小田委員
  　そうしますと、この委員の構成の最初の大学や研究機関等の研究者に限定するはしないになりますね、順番にいきますとそうですね。
○ 中川議長
  　それでは研究者に限定しない。
○ 小田委員
  　次の居住地ですね、どうするかですね、これもやっぱり流域が中心なんですが、それだけに限定してしまうというのもどうなのかなという気がするのですが。
○ 岩橋委員
  　そうですね、私もそう思います。
○ 小田委員
  　もう少し範囲を広げておいた方がいいと思うんですけど、ということはどこまで入ることになるんでしょうか。
○ 中川議長
  　これもニュアンスがちょっと違うのは、私がさっき言ったこの各分野の専門、それは先ほどおっしゃったように和歌山県だけ、奈良県だけで求めるのは非常に難しいかもしれない。そういう方と、私が後で言いました、本当にこの地域に密着して、この流域でいろいろな活動をしておられる住民の方々がおられて、その中でのご意見を委員としてお聴きする場合は、でき得れば和歌山と奈良、極端に言ったら流域内にお住みの方で、この紀の川の特性を本当によく知っておられる、そうしたものについていろいろな活動を地道にやっておられる、そういう方だと思うんですけれども、原則的にはやっぱりこの流域というものの中の方がどうかなと僕は思うんだけど。私が言った後者に入る人は、それぞれのこういった分類もちょっとおかしいんだけれども、本当の専門みたいなものはちょっと幅広く人を求めるというか、もちろんそうしなければならないと思いますけれども、どうですかね。
○ 小田委員
  　治水なんかは、今、先生がおっしゃいました広く専門の先生に入っていただくということですが、利水もそうなんですかね、環境もそうですかね、地域の特別な環境もあるでしょうけれども、広い意味での環境保全とかそういう問題も。
○ 養父委員
  　その他と今おっしゃっている部分だろうと思うんですね。流域に非常に関心をお持ちで、長い間活動されてたり、あるいは実際に活動のフィールドにされてたり、そういうところは恐らくこの部分なんでしょうね。
○ 岩橋委員
  　私が思うのは、結局、その流域というと奈良と和歌山だけみたいですけれども、例えば関西空港へ分水するとかという問題も紀の川の問題としては一番大きな問題ですよね。これは大阪の人の問題なんですね。だからそういう発言をする人は学識経験者に入るのかどうか、そこの地域の人は入らないと、紀の川に直接関係している人だけがこの辺について発言力があるので、大阪府の関西空港の人は関係ないと、和泉、泉南の人は関係ないと、こういう発想でいくのか、それとも、そこのところがあると思うんですけど。
○ 小田委員
  　紀の川から泉南の方へ水が行ってるんじゃないですか。
○ 岩橋委員
  　それは知りません、私は。
○ 小田委員
  　たしか行ってると聞いたことありますけれども、違いますか。紀の川の水を泉南の方が利用されてませんか。
○ 水野調査官
  　紀の川の利水状況につきましては、これからでございますけれども、大阪府の
　府営水道に分水する計画がございます。現在、紀の川大堰をつくってますが、紀の川大堰ができ上がりますと毎秒0.3トンの水が、将来的には今のところ毎秒3トンぐらいまででございますけれども、大阪に分水する計画がございますので、今後、利水計画等ご説明することになると思いますけれども、大阪に分水するという計画がございます。
○ 小田委員
  　今はないんですね。
○ 水野調査官
  　今はまだ行ってません。これからでございます。
○ 岩橋委員
  　だから、そういう人を入れるかどうかという問題があるんですね。和歌山県、奈良県だけでは、だから、エゴイスティックに奈良県と和歌山県の利害だけで判断するのか、それとも近畿は一つだと、近畿地方整備局として考えていくのかと、ここのところですね。議長のご見解はどうですか。
○ 中川議長
  　近畿の川とかいいますと、例えば淀川の水系、これが京阪神でもカバーして、それが非常に主要なんですけれども、紀の川というものを考えると、広域的に、例えば今おっしゃったような計画もあるんですけれど、私は川というのは、先ほど言いましたようにその流域の人が最も愛着を感じているという、その住民の人々が将来の川のあり方というか、自分らの生活との関連において、あるいは、その紀の川流域の広がりとの関連においてものすごくそれだけの思いを常に持っておられる。そうすると、非常に専門的な立場からいうと、そういうジャッジメントは下せるけれども、その川そのものについては特性を十分把握して、そして、それに基づいた自分なりの意見が述べられるかどうかによると。逆に言うたら、専門的立場からの一般的議論になりがちではないかと、こういうように思うんですけれど。
　でき得れば、NPOとか住民団体とか、個人レベルでもいろいろあるでしょう。そういう方を流域内からピックアップしていくというのが、私としてはいいんじゃないかという、専門は専門でまたご意見を十分出していただいていいものつくっていくということが、今の段階ではいいんじゃないかなと思うんですけれど。川を何といいますか、これから育てていってもらうという立場に立つと、やはり少なくともこの流域内の和歌山県とか奈良県の方々ということになるんではないかという気がしないでもないんです。
○ 小田委員
  　この流域委員会ができまして、審議するときに、委員会規約が多分できると思うんです。そのときに必要であれば、あるときにはその代表者の人を議論に入ってもらうというような規約を一つ設けておれば、例えば泉南地方でどうしてもこれは関係してくるという場合には、専門家みたいな人が入っていただけるという形にしておいたら、どなたでも必要に応じて入っていただけるというふうな、こういうフレキシブルな規約をつくっておけばカバーできませんかね。
○ 岩橋委員
  　賛成です、それで。
○ 小田委員
  　なかなかこの方、この方と言ったって、それで固めてしまいますと下手したら動けなくなってしまったというのは困りますので、ちょっと柔軟に、それでいけばこれ1から5まで全部入るんですがね、一応。
○ 岩橋委員
  　限定しないわけですね。
○ 小田委員
  　しない方がいいですね、これはね。しないけれども、今、議長がおっしゃったようなことは一応頭に入れていく。
○ 岩橋委員
  　主として奈良県と和歌山県。
○ 養父委員
  　恐らく紀の川をお使いになっている、例えばレクリエーションで泉南地域なんていうのは大きな川はありませんから、皆さんが結構お見えになっているはずなんですよね。私も隣町ですから、川へ子供を連れていくときに紀の川に連れていきましたね。だから恐らくうちの子供の原体験の大きな川は紀の川なんです。ですから、そういう面では文化をはぐくんできてくれてますから、意外に県という一つの行政単位にくくってしまうことがかえって、先ほどおっしゃったその他の部分については、負の部分を持ってしまうかもわかりませんね。
○ 中川議長
  　それならそういうふうに広く考えましょうか。
　それでもう一つは部会を設けるかどうかということがありますね。これは部会を設ける必要が出てくるかどうかによる。
　例えば、大きな川で水系とかいうことになると、さっき言ったように水系の中に幾つか流域があります。そういったときはどこどこ水系、何々の河川の部会とか、そういうふうに設けられる。ところが、紀の川というのは極端に言うと地理的に言えば1本、だから、それで部会を設けるとすれば、専門別部会ということになります。さっきの利水とか治水とか環境とか何とかになりますね、文化とか経済。だから、そういう部会を果たして専門的に設けて議論をする必要があるかないかということが、委員会を設けたときの議論のプロセスで出てくると思うんです。だからむしろ流域委員会というものを先に決めて、そこでその議論が煮詰まってきて、どうしてももう少し高度にやらないといかんということであれば、部会を設けるということでどうですかね。
　だから、むしろ紀の川流域委員会で議論して決定するというのはどうですか、いいと思うんですが。先に委員会の格好をつくってしまう。
○ 岩橋委員
  　結構です。

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