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第6回　紀の川流域委員会 日時： 平成13年12月20日（木） 13：30〜16：00 場所： 和歌山ビック愛1Ｆ　大ホール

国土交通省近畿地方整備局

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○	中川委員長
	これからの審議の過程で参考にしていただいて、また議論を行っていただければよいと思います。 　ほかに、ご質問ございますか。 　それでは、委員からのご質問につきましては一応これで終わらせていただきます。 　その他でございますが、次回の委員会の開催についてでございます。
○	中川委員長
	今お配りしました私の私案である委員会のスケジュール、今後の審議の進め方については、前回の委員会でお諮りをいたしまして、一応ご了解をいただきました。そこで、それに従いまして、今後具体的に問題を検討していきたいと思っています。 　前回のお配りしました計画作成のフローによれば、まず、治水の課題ということになります。治水の課題とは、言うなれば整備計画を策定するための基本になる目標値、それを設定するための例えば対象洪水流量をどれぐらいの規模のものに選んで、それに基づいて計画を作成することかと思います。そこで、例えば対象洪水の選定の仕方についても、いろいろなご意見があるし、いろいろな水準というか、そういうものがあると思います。今お配りしました課題は、その２枚目の洪水パターン選定のイメージでございます。先程から基本計画の基本高水等の選定の仕方についていろいろご議論がございましたが、本委員会では段階的な中期計画を立てる上でもう一度洪水のパターンを議論する必要があると思います。 　考え方の1つは、紀の川にとって最も危険な洪水パターンに伴った洪水流量を採用するという考え方であります。そのときの計画の規模、それは戦後最大の降雨、あるいはこれは30年先を見るとすれば、いい悪いは別にして、例えば30分の１確率、これぐらいの規模というものを考えることもできます。 　もう1つは、最も発生する頻度の大きい、発生する可能性の大きい洪水のパターンです。それを検討するには、上流・下流、中流・下流とありまして、そういう相互の間の平均、例えば、流域雨量や雨量の相関、そういうものを各雨について継続的に調べる必要があります。先程10カ所ほどの観測所がございましたから、そういったところの平均雨量の相関を見て、例えば、上流側の頻度分布を見て、どれが最も起こりやすいか。どれぐらいのものか。そういったものを検討する。中流についても同様であります。下流についても同様であります。そういった検討を行って最も頻度の高い洪水パターンを用いて議論するということが考えられると思います。そのときの大きさとしては、例えば戦後最大あるいは10分の1確率ぐらいというような考え方も1つあります。もう一つは、戦後発生した最大の降雨パターンであり、これは明らかに伊勢湾台風の洪水であります。そういうことになるかとも思うのですが、まず、今申しましたような対象洪水の選定といった計画を立てる場合の基本量の議論をさせていただくということにしたいと思います。 　そして、ご議論願って一応選定されますと、その次はその対象洪水によって現状河道でどういった問題が起こるかを議論したいと思います。例えば、氾濫するとか橋梁が浸水する、あるいは各地点の洪水を流す流下能力等、これらを検討いたしまして、紀の川として治水上のどこに弱点があるかを調査します。そうすることによって、どこが非常に危険であって、何が原因で危険な状態になるのかということを委員全員がそれらについての共通の認識を持つことができます。次のステップとしては、考えられるいろいろの対策案を提示していただき、皆さんで議論していただくということになると思います。先日お配りいたしましたような計画作成のプロセスとして次回から順番に実施していけば、かなり具体性を持って議論ができてくるのではないかと思っています。 　ただし、当然、基本計画のいろいろな議論が出てくると思います。基本計画というのはあくまでも非常に長期な目標として位置づけられるものでありますし、その事業の年数自身も特に定められたものではありません。流域委員会に課せられているといいますか、諮問されているのは、中期的な20〜30年先までの事業計画であります。とはいいましても、出発の仕方というのはあくまでも河川の現況を土台にして、それに基づいて整備計画を立案して、その効果を評価しますので、そういった積み上げ方式で議論をしていくべきではないか。従って、今回は逆ですが、基本計画に見られるような長期計画との整合性をとる必要が出てくるだろうと思います。そのときには基本計画についての委員会としての議論の結果を意見として添えて答申するという形にしたいと思います。長期計画についての意見として、例えば、河川整備基本方針を改めるように河川管理者に委員会として述べる訳ですから、基本計画を含めて議論する必要があると思われます。それでよろしいでしょうか。
○	水野調査官（国土交通省河川部河川調査官）
	確認をとらさせていただきたいと思います。前回立案された整備計画作成フローの治水計画の課題の議論は、3回の議論となっておりますが、書きぶりが少し微妙な書きぶりなので、確認をとらせていただきたいと思います。この整備計画の進め方の中の下から3つ目ぐらいから、今後20〜30年間における河川整備方針について議論、整備方針の決定、紀の川の整備方針（案）の策定とあります。現在の法律体系で言う長期的な基本方針と20〜30年の整備計画がありますが、ここの整備方針というのは整備計画の整備の方針と理解させていただいてよろしいのですよね。あたかも基本方針を議論するかもしれないという誤解があるかと思いましたので、確認したいと思います。
○	中川委員長
	ただ、そのときに当然、基本方針についての議論が出てきます。それについての委員会の意見が出てきます。それは、この委員会が本来は諮問を受けて審議すべき内容ではないが、流域委員会としては、将来計画について整備計画そのものと非常に密接な関係があるという見解から意見を述べさせていただくということです。
○	岩畑委員
	説明いただきましたが、私の記憶では、前回考える会の地元の団体の方からホームページ上での整備局の治水論に対する質問並びに書類が提出されるということを聞いています。その資料は、入っていますか。それらに関することを議題に乗せ、整備計画の説明を行い、それらに基づいた資料作成を行うということが審議されたと思います。今、説明を聞いていますと、それらが抜けていると思います。全くないのですか。
○	中川委員長
	その基本方針というのは新しい基本方針のことですか。
○	岩畑委員
	基本方針とかではなく、小川委員の方から治水に関する質問並びに書類が提出されるというふうに私は記憶しています。
○	小川委員
	確かにそういう話になっていて、「紀伊丹生川ダム建設を考える会」の方からのホームページの質問状等を提出すると言っていたのですが、私が少し忙しくてできていませんので、本日持ってきていますので、それを事務局の方に渡しすということでよろしいでしょうか。
○	中川委員長
	それは今読まれるという訳ではなく、全体の方で最終的に検討してもらいたいと思います。
○	小川委員
	これをお渡しいたしますので、その回答を委員会に頂ければ有りがたいと思います。
○	中川委員長
	それは結構です。
○	養父委員
	河川には治水、利水とあるわけですが、河川は環境財でもある訳ですが、河川法改正の後の流れが見えてきていないと思います。近畿地方整備局としてどのように紀の川を整備するのか基本的な姿勢が小さくなっているのも事実です。そのため、一例ですが、この20〜30年間における整備方針についての議論の中で環境財や文化財としての河川についてその辺の取り扱い方をどのようにしていくのか十分に考えなければならないと思います。
○	水野調査官（国土交通省河川部河川調査官）
	河川法が改正されまして治水・利水・環境、3つの柱になっております。議論するに当たっては、まずそれぞれを議論する必要があるのではないかと思っています。そこで、前回、委員長の方から、まずそれぞれの方向性を議論するため、まず治水を議論し、次に利水を議論し、最後に環境を議論しようという流れがあるのではないかと提案があったと思います。最初に治水を議論し、次に利水を議論し、最後に環境を議論して終わりではなく、恐らく個々の議論の中でフィードバックしながらやっていくのだと理解しております。それをどのように議論するかは委員会で決めていただくのですが、とりあえず治水から議論は始まるのかと理解しています。
○	養父委員
	この資料は、「治水」なのです。「治水の進め方」なのです。「案」なのです。だから、これで誤解を招かないかなという意味です。
○	水野調査官（国土交通省河川部河川調査官）
	この整備計画（治水）の進め方（案）のフローは、次回から治水・利水・環境を順番に議論するときの治水の3回以降をどうするかというのをまとめられたものだと理解していました。
○	中川委員長
	これは治水を進めるときの案で、一番最後までのフローではありません。河川整備計画について議論というのは誤解を招きやすいと思います。なぜなら、今おっしゃったように、河川整備計画そのものが当然、治水も利水も環境も含むからです。私が前回にそのフローをお渡ししたときは治水の問題を議論し、利水の問題を議論し、環境の問題を議論し、その間に例えば治水計画をいろいろ審議してもらうと説明いたしました。議論の中で治水の中に当然環境のこととか利水のことが全部入ってくるわけですが、このフローは、治水問題や課題をいろいろ検討するようなフローと考えていただければ結構かと思います。ここでいきなり整備計画の決定まで議論する訳ではありません。よろしいでしょうか。
○	養父委員
	はい。
○	岩畑委員
	先程お願いしたように、ホームページ上で考える会の方の整備局に対する治水の意見並びに反論は十分認識しています。従って、ここに書かれている案も十二分に共通し得ることであると思います。ですから、具体的にそういった質問に則って議論しないとこの案で議論するとやはり整備局側の案、つまり説明になってしまいます。 　もう時間が来ており、この資料の多さとこの進め方であれば、整備局中心の委員会でしかないといつも思っています。現実に議論ができないでしょう。私は、議論するために出席させていただいていると思うのですが、説明と資料ばかりたくさんいただいて、こんな勉強ばかりしなければならないのかと思っています。もう少し具体的なこと、つまり僕らが疑問に思っていることに対するところから入っていただいて、それに対する整備局並びにそれに対する考え方を示すような進め方としての運営をご願いしたいと思いますが如何でしょうか。
○	中川委員長
	私が今提示したものは、整備局と関係なく私の私案なのです。たたき台として、こういうふうに進めたいと私が提示した訳です。その内容について次回から具体的に皆さんと議論していただきたいと思っています。従って、例えば、先程言ったデータの処理の取り扱いとかスケジュール処理等そういうパターンを幾つか提示してご議論願いたいと思っています。そうしないと仕方がないと思います。 　それと、先程の基本計画というお話も出ましたが、そういったものについて議論をしようと思うと、例えば、今の対象洪水の選定というのはどのように決められているのかということが出て、それに基づいて委員会としての方向性が出れば、基本計画についての見直し等を議論することもできると思います。それをせず、ただそれが間違っているとかではやはり駄目で、こちらでそういった案を建設的に提示していかなければいけないと思います。そのときに議論して、皆さんがどういうお考えかということを集約したいと思っています。恐らく、具体的な事項が決まって対策というのが立案される時には、治水対策として今までありきたりに言われているようなダムだけだとかということではなくなると思います。ですから、その辺りを皆さんの考えておられる紀の川としてこれが一番いい方策ではないかということの案を出していただくためにこれだけ集まっていただいている訳です。ですから、そういう議論に持っていきたいと私は思っているのです。整備局で作業はしてもらいますが、作業というのは、例えば、「こういう計画雨量を与えたら、それについてどういったハイドログラフになるのかチェックしてください。」と私から庶務の方に指示してそれを作っていただきます。それはやりますが、決して整備局の河川管理者の意見を入れているというわけではありませんのでそこをご理解願いたいと思います。ここでは、委員の皆さんの議論に基づいて立案し、委員会としての主体性はあくまでも維持していく必要があると思います。
○	岩畑委員
	それを充実したものにするためにも、やはり当日に議事次第を渡された項目について資料を提供されるのではなく、資料を決める時点でわかっていることであれば、今回の審議では、大体こういうことについての審議を行い、それについてのアウトラインの資料はこれですといったものを送ってもらえれば私達も勉強する手だてがあると思います。ただ、ここへ来て、この時間帯で沢山の資料を置かれてスクリーンだけで勉強させられても、私達はなかなかこういう機会がないですから、理解できません。それゆえに、どうしても整備局側からの説明で、そうか、そうか、なるほどということになると思います。これであれば、従来の委員会と全く一緒ですから、そういうことではなく、もう少し私達が理解できる、勉強できる形に工夫していただきたいと思います。庶務の方も大変だろうと思いますが少し考えてもらいたいと思います。
○	中川委員長
	それはやらないといけないと思います。できるでしょう。
○	庶務
	はい。委員会の1週間前ぐらい前に各委員の手元に資料が届く形で努力させていただきます。
○	中川委員長
	その点はそういうふうにやらせていただきます。
○	玉井委員
	玉井ですが、今の進め方を見せていただいて、ご説明いただいて、少し自分のわだかまりもあったのですが、何人かの方々のご質問やお答えもあり、大体こうだなと私なりの理解でいいのかどうかと思っています。「いや、それは違うよ。」と言われれば後でまた困るなと思いますが少しまだ幾らかもやもやしています。 　治水・利水・環境という3つの分野があるから、どこかから進めていかなければならない。これは理解できます。ただ、次の課題になったときに、「前に治水ではこういうふうに決めているよ。」、環境でやるときに「治水や利水でこういうふうになったではないですか。」ということにはならないと私は理解したいと思っています。だから、最終的にもう一回3つを引き回すと言うか、その論議ができるようにしていただきたいと思います。ですから、治水を議論する時には整備方針の決定というのは仮決定であるとこういうふうに理解してよろしいのでしょうか。
○	中川委員長
	ここの矢印でフィードバックを考えています。例えば、上からまいりまして紀の川における対象降雨の選定とか紀の川における弱点というのがあります。議論が進みますと、恐らく一々もとへ戻すという議論に戻ってきます。さらに、それが進んで、例えば、先程言いました大滝ダムをどのように操作するかというような問題が起こります。その際に、もう一度それに基づいてどこが流下能力が不足するとか、いろいろな問題が出てくると思います。それを例えば大滝ダムの活用によってカバーできるかどうかとか、いろいろ方法があると思いますが、対策案が出てくると思います。その結果、出てきた対策案を次に今の整備計画の議論に乗せてくる訳ですが、利水や環境等のいろいろな問題が絡んできますから、議論いただいて、もしそこで、決まらなければもう一度戻り、フィードバックさせるという方法で議論をさせていただければと思います。今委員がおっしゃったものは一応入れさせていただいているという考え方です。利水とか環境とかということで柱が立ってくるという考え方です。 　それでは、よろしゅうございますか。 　それでは、次回の委員会なのですが、今申しましたように、整備計画の目標値というか、そういうものを設定するためのいろいろな前提条件について審議したいと思います。これを提示いたしますのに少々時間がかかると思いますので、1月は休ませていただいて、2月の初旬ぐらいに開かせていただいてはどうかと思います。そのように調整をお願いしたいと思います。よろしいでしょうか。開催場所は、和歌山市の隣の岩出町、中流あたりで開かせていただいたらどうかと思います。前は、上流から下流に戻ってきて、また上流方向に戻るのですが、中流、岩出町あたりで開かせていただくということでよろしいでしょうか。何か意見ございますか。それでは、そういうことで日程を調整していただきたいと思います。 　それでは、3のその他でございます。前回の少し報告いたしましたが、水郷水都全国会議に関する報告をしたいと思います。水郷水都全国会議の際、質問を受けまして、この資料にありますようなご返事というか、その場の回答をした訳です。先程も少し話があったとおもいますが、要するに今の計画制度では河川管理者が河川整備基本方針をつくり、それに基づいて整備計画を作成する、審議する。それが普通の手段ですが、紀の川の場合は基本方針がないままに流域委員会がスタートしています。岩畑さんおっしゃっているのも恐らくそこではないかと思います。それとは違いますか。
○	岩畑委員
	私はそういう難しいことは申しません。
○	中川委員長
	前にも一応お話ししましたように、昭和49年に作成された工事実施基本計画に基づいて基本方針として受け継がれていると解釈していただいたらいい訳です。だからこそ、それについてのいろいろな議論をやる必要があると私は先程から申している訳です。だから、委員会の審議の中で基本方針を策定していくということになると思います。それに対しては一番最後にお配りしました資料−8の一番最後のページに回答しております。 　紀の川水系工事実施基本計画は、昭和49年に決定されまして、平成6年の部分改定で紀伊丹生川ダムが明記されました。ここまでが基本計画です。従って、現行の河川整備事業そのものはこれに基づいて実施されています。流域委員会は新しい法制度のもとで今後20〜30年にわたる段階的な整備計画案を答申する。それが役割である。これの検討に当たっては、そういった中期整備計画の目標を設定するための基本的な対象洪水等を選定する等、そういったことを私がここに書かせていただいたフローのような内容を説明いたしました。 　大会の席上では、今言った対象洪水の選定の仕方について私なりの私見だけを述べさせていただきました。その上で、こうした委員会で設定された段階的目標、いわゆる中期目標と基本計画にかかわる長期的な方針との整合性を図るという必要が生じたら、先程も言いましたように、委員会として河川整備基本方針を改めるように河川管理者に意見を述べるということにすると説明致しました。 　もう一つは、基本計画の中で先程あった基本高水の決定の仕方とか、そういうことについてのいろいろな疑問点を投げかけられた訳ですが、それについては、本日、整備局の水野調査官の方からご説明を一番最初にいただいた訳です。これは小川委員の方からのご質問もありまして、それについてのご説明をいただいたということです。そういった返事を差し上げましたが、ご了承いただきたいと思います。それでは、よろしいでしょうか。
○	岩畑委員
	岩畑ですが、整備局の方にお尋ねします。 　次回、回答お願いしたいと思います。中期計画であるとか長期計画であるとかということで先程から随分説明を聞いていますが、基本的にダム審が答申を受けてその後アセスに入るのだということで既に2年余りもたっています。結局、紀伊丹生川ダムの審議をどこでやるのか。本日は、時間的に難しいでしょうから、次回で結構ですからお答え願いたいと思います。
○	水野調査官（国土交通省河川部河川調査官）
	どこでというのは、どの検討会でという意味なのですか。ダム審でいろいろ意見が出ましたが、現在は、最終的に河川法で河川整備計画を策定することになっております。そのため、河川整備計画に位置づけられなかった事業はやらないと前から申し上げています。今後、20〜30年間に治水上、何をやらなければいけないかということについて、次回の委員会からご議論がされるものと思っております。最終的に、治水・利水・環境を総合的に評価し、今後20〜30年間に何をやるべきか基本的な方向をいただき、我々は、それを踏まえた整備計画を提示させていただき、最終的な議論の中で紀伊丹生川ダムをどうするか議論されるものと思っています。最終的にそこで紀伊丹生川ダムが整備計画に入れば実施、入らなければ実施はしないということです。この流域委員会において、紀の川の治水・利水・環境がどうあるかの中で紀伊丹生川ダムの必要性も議論されるものと思っています。
○	一般傍聴者
	時間がないので、傍聴者の発言をお願いします。
○	岩畑委員
	ダム審議委員会というその位置づけは何だったのですか。
○	水野調査官（国土交通省河川部河川調査官）
	当時、全国的にダム事業について再評価をしよう、見直しをしようということがございました。本来、河川法に則って流域全体の整備計画を議論するのが良いのでしょうが、当時はそういう仕組みもなかったので、全国の動きとしてまずダム事業を続けることが適切かどうかということでダム事業審議委員会で評価していただきました。しかしながら、今回、法律に基づいて河川整備計画をつくることになっておりますので、再度整備計画の中で紀伊丹生川ダムを審議されるものと理解しております。
○	岩畑委員
	わかりました。ありがとうございます。