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紀の川流域委員会NEWS！


第1回　紀の川流域委員会

日時： 平成13年6月7日（木）
11：00〜12：30
場所： 和歌山ターミナルホテル
F6　葵の間
国土交通省近畿地方整備局
4-3．流域委員会の今後の進め方について
○ 中川委員長
　 　次に4-3の流域委員会の今後の進め方についてでございますがこれについて河川管理者として何かご提案ございますか。
○ 水野調査官
　 　今後の審議の進め方につきましては、皆様にもご議論して頂くことでございますが、河川管理者としての考え方だけ述べさせて頂きたいと思います。
　本来、この流域委員会は、河川整備計画に対してご意見を頂くということになりますので、本来ですと先ず最初に河川管理者の方から河川整備計画についてご説明させて頂いて、それについてご議論を頂くというのが一般的な流れかと思いますが、我々は少し違った方法でやらせて頂きたいと考えております。その内容が資料-1の8ページでございまして、河川管理者の考え方だけ説明させて頂きます。
　まず、河川整備計画の原案を策定して、皆様からご意見を頂く前に、先ほど委員長も言われておりましたが、我々河川管理者が知っていること、こういうところが紀の川の良いとこだとか、紀の川の悪いとこだとか、そういうとこを今後どうしたら良いのかというようなことを我々が思っていることと、我々が気づいていないことも多くございますので、皆様が知ってることについて教えて頂き、この場で紀の川の現状なり課題に今後どうしたら良いかにつきまして、先ず情報の共有化をさせて頂いて、それらをお聞きしながら我々河川整備計画の原案を作成し、この場に提示させて頂いてご意見を頂くという格好にさせて頂きたい。まず最初に、情報の共有化からやって頂ければと河川管理者は思っておりますので、ご審議をして頂ければと思っています。
○ 中川委員長
　 　今おっしゃったのは当然のことで、そういう進め方をするのだから別に心配することはない。よろしいでしょうか。
　先ほど私も言いましたように、そういった形で行政側と市民というか、そういうものの情報の共有化を徹底する方がまず第一だと思いますし、一番最初には紀の川というのが現在、治水・利水・環境、そういった面でどういった実力を持っている現状なのかを知って、それに対してどういう問題を解決しなければならないのかというのを20年、30年ぐらい先のスタンスでものを考える。さらに、それが将来に手戻りのないように考える。その際、治水・利水・環境にまつわる社会的な、あるいは文化的な色々な状況も皆様、専門家も集まっておられるわけだから、ご意見を出して頂いて、それをスタートラインにして、現在、行政の持っている情報を先ず開示して貰い、それについて委員会として委員の意見を述べて頂き、そういうものから始めていったらどうかと思うのです。
　そのためには、例えば皆さん紀の川というのをずっと見ておられると思いますし、それぞれの紀の川に対する理解をされておると思いますけれども、一旦多くの分野の専門家、あるいは非常に紀の川についての活動をなさっている方々、これが一堂に会して紀の川の事態を見て回る。その上で問題を明確にしていくというのが大事ではないかという気が私はするんですけれども。でき得れば紀の川の河口からずっと上流まで見ていって、どこに問題点があるかということを十分明確にして頂くということも必要ではないかと思います。そういった案も、考え方も含めて委員会を進めさせて頂きたいと思うのです。これで結構です。
○ 岩畑委員
　 　委員長、提案があります。この進め方についてですけども、具体的に今も言われました紀の川の河口から上流、下流ということなんですけども、いわゆる和歌山市から五條市までと。この委員会においては、すべての情報共有できるということで、場所も和歌山市だけに限定せず、少なくとも紀の川大堰、大滝ダム等、多分問題になろう紀伊丹生川ダムということで、少なくとも和歌山市、橋本市、五條市と、この委員会の流れの中で少なくとも３カ所においては開催をぜひやって欲しいのとできるだけ多くのところでお願いします。
　それと、まだ具体的に考える会の小川さんの方からの提案書の中にもありましたように、この運営方針についての委員会の意思決定、2名以上の委員の要求があれば開催してほしいという、これについてもきちっとこの場で決めて欲しいと思います。
○ 中川委員長
　 　委員会の招集についてのご要請があったんですが、これについて何かご意見ございますか。
○ 小川委員
　 　私、高野口に住んでるんですけども、何で和歌山市で開かれるんだろうって一番最初に思った疑問なので、できたら紀の川の流域を点々と紀の川を見ながら委員会が開かれればいいなと思っています。
○ 中川委員長
　 　それについては、先にも準備会議の時に考える会の方からご要望ございまして、それで情報公開方法の第２条の中に委員会の開催の日時なり開催場所と、そういうものを可能な限りに多くの関係の人々が傍聴できる場所を選ぶということを決めさせて頂いていたということです。そこのところはまた庶務の方に考えてもらって、和歌山だけではなくて今おっしゃったように、下流、中流、上流というようなことで開いていくということも十分考えさせて頂きたいと思います。よろしいでしょうか。
　それでは、委員会の招集の件でございますけれども、複数といいますか、2名以上の要求があれば開催するということがございました。運営細則の第２条、審議の進め方というのがございますけれども、委員会の審議の進め方は委員会で決定するとなっております。あらかじめ次回の開催につきましては、１つは審議の課題といいますか、テーマ、そういうようなものを定めた上でご出席の委員の全員のご都合とそれを伺った上で全員でこの委員会として決めさせて頂きたいと思います。
　複数の委員の申し出によって開催するということですが、例えば不意に招集しても委員がこれだけ集まるということは、それぞれご都合があって難しいと思われます。あるいは、当然、審議をするわけですから、委員会に向けての配付資料、議題があっての議論でするわけですから、資料を全部庶務の方で整えないといけないわけですが、その時間もかかるということもあって、逆に不定期にというか、それをやると十分な議論ができないと思います。
　だから、できる限り頻繁に開き、非常に密度の濃い議論をして頂くということでお許しを願いたいと思うのです。できるだけたくさんの委員が集まり、そこで議論をして頂くというのが非常に大切なことですから。それでよろしいでしょうか。
○ 江頭委員
　 　委員長の意見に賛成なんですが、この2名以上の委員の要求があるということは、非常にショートターム（短期的な）の問題という感じがします。この委員会というのはそういうことじゃなくて、河川整備基本計画のあり方等を議論する場ですので、臨時的な委員会の開催には、データの準備など対応できないのではないかと思います。そういう意味では、全員の了解のもとに次回の委員会を決めていくというやり方の方が好ましいと思います。
○ 安藤委員
　 　委員会でございまして、委員長が必要と認めたときにはいろいろな諸条件を考慮されて、それは開かれることもあると思います。絶対ないとは言いませんけれども。今先生おっしゃったように、かなり長期的な問題が多いため、特別に誰かが言ったから直ぐ開催という性格のものではないような気がします。委員長がそれでも必要だという判断をされる場合もあるかもしれませんから、それは絶対不可能だとは申しませんが、委員長が先ほどおっしゃられたことに賛成します。
○ 中川委員長
　 　小川委員、それでよろしいですか。
○ 岩畑委員
　 　私も基本的にはそういうことだと思いますので、私が2名以上の委員ということは、いわゆるこの紀の川流域の整備計画について極めて重要な問題提起があった場合、それに対する十分な資料等を揃えた上で準備期間を設けて新たな日程を組むということの意味なのです。この文章が不足していますけれども。
　だから、問題提起が少数であっても、これを皆様で重要さを共有して準備に掛かるということを私はここではっきりと書きたかったのですが、紙面の関係上そのようになったわけです。基本的には十分な資料を整えた上で開催日程をつくるということでお願いしたいと思います。
○ 中川委員長
　 　むしろ審議の過程での議題の重要性、そのものを考えてたとえ少数であろうとその方の判断を明確されたい。それで次回の委員会で議論をしなければいけないということです。
　私が先ほど言った委員会の招集とは違うのでは。不定期に急に集まれということになると、先ほど言ったような問題が出てきますし、そういう緊急を要する問題というのは、江頭先生おっしゃったように、整備計画の上でつくるのは難しいと思いますので、できる限り頻度を高めて開くこととし、全員がお集まり頂いて、それで議論をするということに努めさせて頂いてよろしいでしょうか。
　小川委員、それでよろしいですか。
○ 小川委員
　 　この2名以上というのは、例えば重要な審議において時間切れとかということが多々あると思います。そのときに不十分で、消化不良のままで終わってしまうのが私はすごく嫌なので、その意味も込めての2名以上ということですので、私は今ので結構です。
○ 中川委員長
　 　当然、重要な問題を審議していると、例えば継続審議、それも先ほど言いましたようになかなか意見が合わないとか、色々な意見が出されてまとまらないということであれば、そこで止めるという分けにはいきませんから次回に継続して審議を行うという形をとらせて頂きたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。ではこのように進めさせて頂きたいと思います。
○ 的場委員
　 　先ほどからのご意見ですが、この委員会を年に何回開催するか全然わからないのですが、その中で次回となると重要な問題も非常に不安に感じる委員もおられると思います。年に何回ときちっと出ていれば今の委員長の意見に賛成するのですが、議事の流れによっては開催して欲しいという委員も多々あると思います。その時に委員からの要望があれば開催できるような規約があれば皆様も安心できると思うのです。
○ 中川委員長
　 　現在のところ何回開くというはっきりしたことは言えませんが、今年度中にできれば7回か8回ぐらいになります。例えば庶務に色々な次の課題に対する意見、資料を作ってもらわなければいけませんので、時間的な余裕も考えたい。しかし原則的には1カ月に1回という考えです。例えば今日の議事録を全てとりまとめてホームページに出さなければならないという仕事もあり、ものすごい負担となっているのですが、原則的には1カ月に1回のペースでやらせて頂きたいと思います。それぐらいでよろしいですか。余り開き過ぎだとは思いませんが。
○ 江頭委員
　 　資料の8ページの情報の共有化のところを今見ているのですが、これは、私たちが知っていること、それから皆様が知っていることというように情報を集めて紀の川の良いところ、悪いところを皆様で議論して、そこでどうすれば良くなるかということを考えていく委員会なのですね。情報は専門家の見る目と普通の人の見る目というのは随分違うわけで、両者がみて議論するための資料収集には相当の時間を費やすのではないでしょうか。それで1カ月に1回は多く感じて大変だなと思い、頻度が高過ぎるということを陳情します。
○ 中川委員長
　 　できれば河川整備計画の原案が今年度中ぐらいに出てくれば良いと思います。
　といいますのは、ここで議論して頂いて原案を出しましても、先ほど私が言いましたように色々なモニタリングをチェックして、恐らく治水にいたしましても同じ効果を上げる代替案など幾つか出されて、どのように選択するかという問題も出てきますし、検討した結果また整備計画（案）にフィードバックして、修正をしていかなければならない。そうなると丸々数カ月は掛かると思いますので、できれば原則1カ月に1回ぐらいということです。資料がものすごく多いときは1カ月半ぐらいにして、その間で紀の川を皆様で現地調査する。バスが有れば良いのですから、その間にできると思います。ある程度フレキシビリティー（柔軟性）を持たしますけれども、できれば1カ月に1回ぐらいの間隔ぐらいということです。
○ 江頭委員
　 　現地調査も含めてという意味ですね。
○ 中川委員長
　 　もちろん。1回目の委員会ですが庶務方、何かありますか。
○ 庶務
　 　正直言いまして、庶務の立場からしますと、資料の取りまとめが非常に大変で、また各委員さんの日程調整も1カ月内で果たして調整ができるかどうかというところに不安を思っているところです。ですから、原則1カ月というのは分かるのですが、状況に応じては2カ月にもなる場合もあるかも知れませんがご了解願いたいと思います。
○ 中川委員長
　 　このような労働がありますので。
○ 岩畑委員
　 　今、資料ということで話題が出てますけども、私の知る限りにおいては発表のある前に国土交通省の紀の川河川に対する整備計画の資料は全て出ています。私はそれを全て見ています。
　だから、そういった形でいけば、突然この間の4、5日前の発表、紀伊丹生川ダム設計に関しての発表がありました。それに基づく資料については全く白紙の状態で、僕らはこれから勉強しなければいけない問題なんです。だけど、それ以前の10日までの資料については十二分な形で出ていて、説明を聞けば、大体こんな形の整備計画を持っているんだなということが分かると思います。だから、そんなに資料収集について日数日程がかかるというものではないと思います。
○ 中川委員長
　 　そういったものの必要性、今度出てきたら、課題によっては、それで勘案して開催期間にフレキシビリティー（柔軟性）を持たせて頂きたいと思います。
○ 玉井委員
　 　日程を決める前に、河川の範囲はご説明頂きました。これからこの委員会でどういう項目を審議するのか、その項目が分かればどういう資料が出てくるんだなという予期・予定ができると思います。その項目というのは、でき上がり時点の目次のようなものだと思うのです。それが次回の内容、こういうテーマを審議をするのだということが次回に示されるのか、あるいはそれもここで議論するのか、そのあたりは如何なんでしょうか。
○ 中川委員長
　 　私の考え方なのですけども、紀の川の河川整備計画で行政側で考えられた案がある。それについて、この委員会で色々なご意見を頂く、これが１つだと思います。だから、それについては否定的な意見等も出てきます。それも踏まえて先ほど言いましたような新しい構築、方向性になると思うのです。
　それともう一つは、問題点を抽出するなど、整備計画ではこのようなところに問題があって、紀の川全体から見たらプライオリティー（優先順位）が低いとか、こちらの方が高いとか、そういう議論にもなってくる。
　そういうものを考えますと、一番最初は河川管理者が今考えておられる整備計画（案）だけであります。それを一度お聞きする。それとともに今現在の紀の川の実態をしっかりと共有する。情報として皆様が認識することが一番初めに大事だと思うのです。紀の川について、私はここが違うとか、色々と出てくると思います。そういったものも議論をして、皆様が共通した認識に立てるかどうかというものだと思います。それぞれ専門の分野とか、関わりによっては違うと思います。そういうものが本当に流域委員会での討論、議論になって頂ければ良いと思います。
　だから、先ずは何か次回出して、それをお聞きして、こういう問題があるのではないか、そういうものが先ほど言いましたような実際の現場を見て、その必要性や緊急度を認識できるかどうか、それに対してまた別の色々な意見をおっしゃって頂く、これから始められたらどうかと思うのですけど。それでよろしいですか。
○ 岩畑委員
　 　今、委員長がおっしゃたように、私もそう思います。それについて、先週に発表された紀伊丹生川ダムに関する水需要と環境に配慮して設計変更するということ、これは私の記憶では、このようなダムが設計変更されたということはまず知りませんが、非常に重要なことだと考えています。
　それで、私どもは先週まで49年度の工事整備計画ということの紀の川河川に基づく整備数量が正しいということでしか私は正直認識しておりません。私、非常にこれが大事なことだと思いますので、今委員長がおっしゃられたようなことをそこから資料発表を含めて、どうしてダムが設計変更されるようになったかという、そういう数字的なところから私たちに分かるように説明して頂けたらと思うのですが、どうでしょうか。
○ 中川委員長
　 　紀伊丹生川ダム、これはこの間新聞記事に出ていたみたいで、縮小されるという話だけれども、それはむしろ河川管理者の方で今までの河川整備計画の修正という形だと思うのです。
　だから、当然先ほど言いましたように、紀の川にまつわる直轄区間の整備計画、現在考えられているものを説明して頂いて、その中には、当然、今、紀伊丹生川ダムも入ってくるというか、また何ゆえに縮小されたかということも入ってくると思います。その検討の今のプロセスという段階、そういうものもお話し頂きたいということです。ご意見を伺えると非常に有り難いと思います。
　整備局としては、それはよろしいでしょうか。
○ 坪香部長
　 　先ほど提案させて頂いたように、先ずは現状の共有化ということでお話しさせて頂いたので、それをさせて頂ければとは思います。ただ、委員の皆様方のご意見があると思いますので、そのご要請があれば対応するということになると思います。今のところ我々としては、ここにおいて現状の共有化を現況から説明をさせて頂いて、先ほど委員長のご指摘のように治水についても初めから説明を、議論をしたいというお話がございましたので、その当たりから説明をさせて頂ければならないと思っております。
　ただ、先ほどご指摘のございました紀伊丹生川ダムにつきましては、我々事業実施者でございますので、今までの流れの中で建設事業の審議会のご答申を頂いているということもありますし。それからまた先ほどご指摘のように、大阪府等からの水事業のヒアリングないし回答も頂いているという状況の中で、現在、ダム高等の見直しを含めて検討する。この内容について、あるいはヒアリングの結果、あるいは過程の中において十分に公表して行くということを考えておりますので、当委員会においても公表させて頂いてご意見を頂くということになると思います。そのあたりは、現状の説明の中でどういう項目なりご指摘なりが有るかということを委員会で項目等を挙げて頂ければ、我々としてそれに対して対応させて頂ければと思いますので、そういう意見でございます。
○ 中川委員長
　 　要は、この委員会としては紀伊丹生川ダムだけではなくて、治水・利水・環境といったものに紀の川の現状、そこから課題を見出していく、それについて把握して、例えばどういう点が問題なのかということと、河川管理者側、行政側がおっしゃられたようなものを出して頂いたら、説明に対して今疑問点について河川管理者側に説明を十分求めるということで、我々この委員会の委員の方々と先ずは河川管理者との共通した認識を持つような努力をしていければどうかと思います。それでよろしいでしょうか。皆様にわかるような言葉で話してもらうように。そういうことで始めさせて頂いたらどうかと思うのですが。
　そこで課題が色々と出ますし、行政側がどういう考え方を持っているのか分かりますから。その後でも、その考えられているところの例えばサイトを色々と見るか、そこで委員会を開き議論をし深めていく、このような認識を持っていくということが必要ではないかと思います。そういったプロセスで進めさせて頂ければいいわけなんです。
　行政側も、こんなこと今は包み隠しなしに今のプロセスと現状、それをこれからどうやっていくか、そこをはっきり申し上げて頂いたら有り難いと思います。それでよろしいでしょうか。具体的な何か問題がまた出てくると思うのですが。
○ 玉井委員
　 　我々はこれからも先2年間議論していくわけですから、この2年間わたり考えるべき項目と、2年間のタイムスケジュールがあってもいいのではないでしょうか。これが先ほど申し上げたことです。
　申し訳ないのですが、もう一つ付け加えさせて頂けければ、先ほど治水・利水に加えて環境という平成9年から加わっているということですが、これもこういう言い方は誠に失礼なのですが、その環境状況の把握方法はどのようになさろうとお考えなのか、お聞かせできたら有り難いと思います。
○ 水野調査官
　 　どう把握するか。先ず最初に、治水にしろ、利水にしろ、環境に関しても、河川事業を進めるに当たって、我々が持っている情報を全部提供させて頂きますので、それを見て頂いて情報が足りないとか、もう少し取るべきだというご助言、ご意見を頂ければと思ってます。
○ 玉井委員
　 　そうすると、これまで行われてきた環境庁管理の調査結果、あるいは県や関係市町村の持っているものなど、そういう情報を収集してという意味に受け取っていいんでしょうか。
○ 水野調査官
　 　主として、先ず我々が自ら調査したものがありますので、取りあえず我々が集めたものを出させて頂きますので、まだ他にこのようなデータが有りますとか、環境庁にはこのようなデータが有るというような情報がございましたら、その時ご指摘頂ければと思ってます。取りあえず、自ら集めたものと我々で聞き集めたものを出させて頂きたいと思っています。
○ 中川委員長
　 　他に何かご意見、ご要望等はございませんか。
○ 岩畑委員
　 　最後に、肝心なことを忘れていたのです。
　運営細目についての第6条に、委員会への一般からの意見や資料と、いわゆるEメール、FAX等による意見ということなのですけども、私、提案させて頂いているように、ここでは委員長が判断をすると、実にここの規約についての内容文章は非常によく書かれていて、いい方にとれる文章内容になっていまして、少し良く分からないところがあります。
　これは庶務方がきちっとメールやFAX等を印刷、コピー等整理して、次回のこの委員会で各委員に配付するということが私は普通であると思います。これは何も委員長が全部それを見て判断をするようなものではないと思います。これはあくまでも一般市民からの意見なのですから、そこのところ、委員長どうでしょうか。
○ 中川委員長
　 　これは一般から寄せられた色々な要望とか問題点の提起、あるいはご意見がありまして、ここは何も廃棄するというのではなくて、例えば次回の委員会で、これが非常に重要な課題であるということの判断をさせて頂いて、載せる載せないとか、議題とするしない。そういう意味なのです。
　それで、寄せられた意見をそれぞれ全部委員の先生方に配るというのは可能ですか。
○ 庶務
　 　委員会で配ることと決まれば、配らせて頂きます。
○ 中川委員長
　 　どのような情報が一般から寄せられているかというものは配ればよいと思います。そうすることにより委員の先生方にも皆様の声が寄せられ、十分反映し伝わって行くわけですから、それに基づいてお考えになれる。それでよろしいでしょうか。

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