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第2回 紀の川流域委員会準備会議
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| 国土交通省近畿地方整備局 |
| 3．議事 ／3-5 紀の川流域委員会の規約（案）〜4．閉会 | |
| 3．議事 | |
| 3-5 紀の川流域委員会の規約（案） | |
| ○ | 庶務 |
| 次に規約（案）について、流域委員会の方だけ読み上げさせていただきます。 「（名称）
（施行期日） この規約は、平成13年○月○日から施行する。」 以上です。 |
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| ○ | 中川議長 |
| これについて何かご意見がございましたら、どうぞ。 |
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| ○ | 岩橋委員 |
| 流域委員会の独自性を高めるという意味から言うと、表現の仕方だけの問題ですけど、情報公開という欄の2つ目ですが「河川管理者は、前項で定めた内容について積極的に情報公開する」というように河川管理者を中心に書いていますけど、これは委員会は前項の目的を達成するために河川管理者の助力を仰ぐとか、そういうような受け身的な表現の方がいいんじゃないかと思います。こだわりませんけど。 |
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| ○ | 養父委員 |
| 「委員会が情報公開する。」でしょう。 |
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| ○ | 岩橋委員 |
| それについて河川管理者のいろいろな意見を、これは流域委員会の規則ですからね。そういう意味で、委員長が河川管理者にお願いして新聞記者会見をやってもらうという場合があっても、それはあくまでも基本は流域委員会の問題で、河川管理者はそれを助力するという形の表現の方が、さっき言われた河川管理者が前へ出てくるというのではない形になっていいんじゃないかと思います。流域委員会の規則としては。河川管理者としての立場で言うのだったらまた話は別ですけど。そこのところの表現を変えるかどうかですが。 |
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| ○ | 中川議長 |
| 河川管理者も流域委員会でいろいろ審議された結果をできるだけ周知しようと。それが役割であるとすれば、活動自体が別途の活動だと思う。そうすると、河川管理者も別途、こういうために積極的に情報公開に努めるとか何とかいうことか。 |
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| ○ | 養父委員 |
| そうでしょう。流域委員会が情報公開するのです。それを支援したり、あるいは援助するというか、いろいろな形でするのが今回の場合は河川管理者なのです。だから、文章を「委員会は、前項に定めた内容について積極的に情報公開する。このほか河川管理者はそれを支援する。」と。 |
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| ○ | 中川議長 |
| 「別途、積極的に」と書いた方がいいと思う。 |
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| ○ | 坪香河川部長 |
| 我々の理解は、委員会が情報公開されるということなのですけど、委員会自体は情報公開する手段を具体的に持っていないという可能性があるのです。例えば、庶務をどこが行うかということにも関わるのですけれども、庶務が第三者が行うことになれば、委員会として情報公開をされる手段としてはっきりとわからないことがある。従って、河川管理者は委員会の決めた情報あるいは情報公開の方法について、積極的に河川管理者もちゃんとやりますという趣旨なんです。そういうふうにも理解できます。ですから、今、議論されたのは後者であろうと、我々は理解しています。 |
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| ○ | 養父委員 |
| 手段というのと、情報公開しますというのとはまた別で、委員会は情報公開する姿勢であるということは、ここで書いておかないといけないです。その手段としてどうするのかというのがもう一文あっていいのじゃないかと、さっきから言っているんです。 |
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| ○ | 小田委員 |
| 「委員会は、前項で定めた内容について河川管理者等を通じて積極的に情報公開する」という形でいかがですか。これなら委員会が主になっているし、「等」だから、別に河川管理者だけじゃなくてその他もいろいろあるでしょうから。いかがでしょう。 |
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| ○ | 養父委員 |
| 情報公開するというのは、この委員会で情報公開しますと。それについてどういう手段をもって情報を公開するかということについてですから、別の中身なのです。同じところに載せてしまうと少しややこしくなるので、委員会は情報を公開しますと。それについては別途河川管理者等の支援を得ると。 |
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| ○ | 中川議長 |
| この上の「原則公開とし」はいいです。それから「公開する情報及び情報公開方法については委員会で定める。」となっている。それが先ほどご検討いただいた公開方法の中にニュースレターとかホームページがありません。どうなるか知りませんが、あくまでも流域委員会が公開するわけであって、河川管理者が主体的にやるものではないと思うのです。私の解釈では、河川管理者も別途の方法で積極的に公開していく、あるいはそれを普及していくことが必要ではないかという考えに立ってのことであれば、これはまた別個のことだと思うのです。そこのところの仕分けが非常に難しいところで、事務的なことをどこがやるか。庶務を和歌山工事事務所でやっていただいても、あくまでも河川管理者としての庶務ではなくて、そこにありますけれども流域委員会の庶務としての責任分担と考えたい。そして、他に情報公開するという手段を見出せない場合は、河川管理者側にサポートをお願いするということにならざるを得ないんじゃないかと思うのですけど。 |
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| ○ | 小田委員 |
| 私はこだわりません。適当に決めていただければ。 |
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| ○ | 中川議長 |
| 河川管理者がいろいろな手段を使って、どんどん情報公開をやっていただくのはそれにこしたことはないですよ。 |
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| ○ | 養父委員 |
| だから、「委員会は、前項に定めた内容について積極的に情報公開する」。これについて、別途かどうかわかりませんが、「河川管理者の協力を得る」と。 |
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| ○ | 小田委員 |
| 先ほどの「資料-4」のところで、委員会の公開方法をやりました。委員会は原則公開です。5番目のところで、委員会は、委員会資料および議事録は個人名等のプライバシーを除いて公開する。河川管理者側としては、これ以外にも必要なものは流すということなんですか。どういう意図があるのか。委員会としては、委員会資料ないし議事録の公開は当然やろうということです。その中に付録資料として、議事録には載せないけれども参照記録でいろいろ出てくる可能性があるからそういうものも載せる。載せるときに、たとえば河川管理者が持っている情報を載せるということになるのか、そのあたりのところが何をされようとしているのか、ちょっとこれでは。委員会は、委員会にあがってきた資料、議事録は全面公開することに決めているわけですから、それ以外のことであれば河川管理者の立場でおやりになればいいんじゃないかと思いますけど。 |
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| ○ | 坪香河川部長 |
| 今のご質問ですが、流域委員会にかけるべき内容について、流域委員会にかけなくて、我々が独自に情報公開することは基本的にないと思います。全て流域委員会に情報を開示させていただいて、その結果として流域委員会の委員長の指示によって河川管理者がその指示の内容等について積極的に協力するということだと思います。 |
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| ○ | 小田委員 |
| それだと、別に「河川管理者云々」というのは要らないのじゃないですか。出していただいたものを流域委員会で議論されて、もちろんすべて必要である場合もあるし、「いや、これは」という場合もあるでしょうけれども、そこで決められたものが公開されるということであるとすれば、河川管理者云々ということは別に要らずに、委員会は原則公開とし、公開する情報が入っていますから。そして、情報公開の方法はホームページでやるとか、それは委員会で決めたらいいことですからそれだけでよろしいんじゃないでしょうか。 |
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| ○ | 水野河川調査官岩橋委員 |
| この資料につきましては、庶務が議長の指示に基づいて作ったものですので、われわれがこの資料を説明するというのはおかしなものでございますが、河川管理者として幾つか流域委員会を開いていますので、それを参考にして庶務が作ったということを考えますと、ここに書いてある趣旨としては、他の委員会の例で言いますと、あくまでも情報公開というのは流域委員会がやる。ただ、流域委員会がやるには媒体等が少ないので河川管理者も積極的に協力しろという部分ですが、協力だけでは逃げられる恐れがあるので積極的にやれという趣旨で書いてあるものと理解しておりますので、あくまで流域委員会の指示に基づいて河川管理者が言われたことはすべて情報公開に「協力する」のではなく「やる」と。指示に従って河川管理者も情報公開をしますという趣旨で書いてあるのではないかと思っておりますので、誤解のないよう先生方で議論して決めていただければ結構だと思います。 |
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| ○ | 中川議長 |
| 公開された情報を周知するためには、上に書いてあるように、この委員会だけでは範囲が限られます。そういう点からすると、河川管理者側でさらにそれをもっと幅広く普及してもらう、周知してもらうということ。中身については、今、言ったように、流域委員会で議論のあったものについてのみ、これを公開すると。河川管理者側も。そうしていただければそれでいい。また余計なことを言うけど、流域委員会で出た意見の横に全然違う意見をどうとか、そういうのはいけないわけですが、そんなことはなくて、ここに「前項で定めた内容について」とちゃんと書いてあるから、それはそれで残しておいてもいいのと違いますか。ぜひどんどんＰＲして浸透させてほしいということだったらいいと思うのです。 |
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| ○ | 養父委員 |
| 誤解のないように。 |
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| ○ | 中川議長 |
| そうです。それから、委員会の庶務は（案1）、（案2）と書いてあるのですが、1つは中立的立場の第3者機関が行うということと、現在、準備会議でやってもらっているように、和歌山工事事務所の調査第一課にお願いするというのと2つあります。私の考え方では、例えば、中立的な立場の第３者というのは何を意味するのかというとコンサルタントとかだろうと思いますが、こういうものについては素人です。そうなると、流域委員会の委員長が絶えず指示を出して自分でそれを見てやらないといけない。いかに中立とはいえ、委員長だけでいろいろな資料を作ったりできるわけでもない。そうなると、必然的に河川管理者とのいろいろなコンタクトができてくる。そうなると、かえって中立的第３者ということでもないし、実際に作業そのものは何遍も手戻りになって非能率になるという感じがする。 流域委員会自体の独立性が完全は守られて、しっかりとした見識をもってやられるということであれば、「和歌山工事事務所調査第一課」と書いてあるけれども、そういうものは仮の姿で、本当はそうじゃなくて、あくまでも流域委員会の庶務だと解釈できれば、その方が何ら与件をはさまずにやれるんじゃないかと思います。真ん中にワンクッションを置くと、河川管理者側といろいろコンタクトしていくのが作業を進める上でまずいんじゃないかと思うのです。こちらの独立性がはっきりして、やれるという自信があれば、和歌山工事事務所の調査第一課に庶務をお願いするという形でいいと思います。あくまでも庶務というのは事務ですから、この委員会に指示されたものを整理したり作っていただくということなんです。 |
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| ○ | 養父委員 |
| （案2）でいいんじゃないですか。 |
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| ○ | 小田委員 |
| 私も（案2）でいいと思います。 |
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| ○ | 岩橋委員 |
| 私も（案2）で結構です。 |
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| ○ | 養父委員 |
| そこで「委員会の指示に基づき以下の業務を行う」ということで、会議資料（案）の作成ですね。それを委員長がご覧になったりして、正式なものを作っていく。あるいは議事録
（案）ですよね。 |
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| ○ | 中川議長 |
| あくまでも委員会として中立性を保てば、それでいいと思うのです。 |
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| ○ | 岩橋委員 |
| 流域委員会の庶務のところは（案2）でやると。それから情報公開のところは、河川管理者をそのままにしましょうか。 |
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| ○ | 養父委員 |
| いいんじゃないですか。 |
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| ○ | 岩橋委員 |
| そうしたら、一応、終わりました。もう他にありません。 |
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| ○ | 水野河川調査官岩橋委員 |
| 規約で教えていただきたいところがございます。先ほどの規約の中で専門委員とか部会を作るという話になっていました。中身につきましては、さっきの審議を聞かせていただきますと、環境とかについて議論を深めるときに、よりわかった人が必要な場合に専門委員を加えるとか、もう少し具体的に審議をするときには部会を設置するということで、役割についてはお話がございましたが、権限についても少しご審議をしていただいて、ご提言をいただければと思います。例えば、専門委員は議決に加われるとか、部会の方にある一定の権限を出して、部会の方で決定権があるのか、部会の方は単に審議するだけなのかとか、そのあたりの権限についてもご審議していただければ実際に立ち上げるときに参考になるかと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 |
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| ○ | 小田委員 |
| それは専門委員を正式のメンバーとして委員会が認めたら当然、表決権があると思うのです。ところが、オブザーバーみたいな形で単に意見を聞くというだけであれば、オブザーバーというのは委員長の判断で意見を言うわけですから恐らく議決権はないだろうと思います。そういう形で、委員会で正式の委員になるかならないかで判断すればいいというのが一つです。 それから、部会に決定権を与えるかどうかも委員会で決めることであって、ここでこうだああだということはやらないほうがいい。委員会で決めた方がいいと思います。ただ、部会でもいろいろなレベルがありますから、通常の作業部会だったらそこで決められたものを上の本委員会へあげてきて、そこで最終決定してオーソライズするというのが通常の姿だろうと思いますので、それも流域委員会で決められた方がいいと思います。今、ここで、こうだああだと決めないほうがよろしいんじゃないですか。私はそう思いますけれども、委員長の判断を。 |
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| ○ | 中川議長 |
| 少なくとも流域委員会の議決に専門委員が加わるということはないわけです。上に書いてあるように、委員の過半数あるいは出席者の過半数というものにはカウントできないことはわかる。これは専門委員として出席していただくとか、あるいは必要に応じて部会をつくるのだけれども、部会の運営とかは部会でやっていただく。委員会から諮問を受けて、その問題について審議をしていただく。それについて単に資料収集とかそういう意味ではなくて、部会としての問題に対する答申を受けて、これを委員会に持ち上がっていただくということです。そのときの一つの考え方は、部会長は委員の人があたる。あるいは、その部会の構成員の一部に委員が参加する。その他の部会の委員は外部から、あるいは先ほど推薦された方々がおられましたが、その中から選んでいただくとか、全然違う人を選んでもいいのだけれど、そういうことだと思います。その結果を本委員会にもってきていただいて、当然、部会長なりそこのメンバーがおられるわけですからそこで議論をする。それがいいんじゃないかと思いますけれども。 |
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| ○ | 養父委員 |
| 部会長が流域委員会委員であれば流域委員会に出席されて、その代表権として部会の意見を述べるという形を取られれば効率がいいんじゃないですか。 |
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| ○ | 小田委員 |
| 中川先生がおっしゃったように、部会には、親委員会がこういう問題について部会を作って検討していただきたいという諮問をするわけですから、その諮問に対する回答をもち上げてきてもらう。それを委員長の判断で、委員会でもう一回、審議して最終決定するということだろうと思いますので、最終決定権は流域委員会です、すべて。何事においても。 |
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| ○ | 岩橋委員 |
| 私も委員長の言われたとおりでいいんじゃないかと思います。 |
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| ○ | 小田委員 |
| どうなんでしょう。ここで専門委員会委員として何人か決めます。今、23人の候補が出ていますが。それ以外に必要に応じて委員会で、この方にぜひ入ってもらったほうが議事運営が円滑に進むという場合に、近畿地方整備局長の了承を得て。その場合、専門委員会じゃなくなるわけですか。本委員会の委員になるわけですか。 |
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| ○ | 岩橋委員 |
| そう書いてありますね。 |
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| ○ | 小田委員 |
| 専門委員はあくまでもオブザーバー的な形になると。 |
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| ○ | 岩橋委員 |
| そうです。流域委員会では表決権をもたない。 |
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| ○ | 中川議長 |
| 委員は整備局長が任命するの。 |
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| ○ | 坪香河川部長 |
| 委嘱します。 |
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| ○ | 養父委員 |
| 専門委員はどうなるんでしょうか。 |
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| ○ | 中川議長 |
| 専門委員は適宜、呼べばいいんです。 |
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| ○ | 水野河川調査官岩橋委員 |
| それは決めていただければ、全然、考えていないので。 |
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| ○ | 中川議長 |
| 必要に応じて委員会が依頼すると。そういうことです。だから、委員を追加するとか、何とかの必要が生じたときは整備局長が委嘱することになるのです。そうなると、さっきあなたが言っていた頼みに行くときは誰かが行かないといけないのですか。 |
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| ○ | 水野河川調査官岩橋委員 |
| 正式に申させていただきますと、本来ですと、最終的に先生方からご提言をいただきまして、河川管理者として先生方に委嘱にまわるのが一般的だと思います。それがルールだと思います。ただ、一番楽なのは、一回、行くときに一緒に回ったら楽かと、さっき一緒に回らせていただきたいという話をしましたけれども、正式に言うと、提言をもらって、われわれの判断がありますから、そのとおりやらないかやるかを判断したうえで、提言をいただいた後、先生方に委嘱に回るというのが本来のある姿でございます。しかし、設立するのは我々ですから、一緒に回って説明する方が先生方のご理解も早いということを考えると、一緒に回らせてもらうのも一つの方法かと思っただけでございます。 |
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| ○ | 中川議長 |
| どうだろう。 |
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| ○ | 小田委員 |
| 準備会議の意を受けて一緒に回っていただく。河川管理者が勝手に回ろうというんじゃなくて、準備会議としてそういうことを承認したうえで回っていただいて趣旨説明を一緒にしていただいて委嘱してもらうという形にしておけば、準備会議としての独立性もある程度、維持できるのじゃないでしょうか。情報をできるだけ全面的に公開するということを言っていますので、そういう意味では内容をよく知っていただいて引き受けていただいたほうがよろしいかもしれないですが。 |
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| ○ | 中川議長 |
| そうしましょう。 あと、全体を通じて何かお気付きの点はないですか。 |
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| ○ | 辻山紀伊丹生川ダム調査事務所長 |
| 紀伊丹生川ダム調査事務所長の辻山と申しますが、河川管理者の一人として確認なりご質問をしたいと思います。「資料-6」の流域委員会の目的および役割の中で、もちろん流域委員会は委員の先生方のご意見を伺うということと、関係住民の意見の聴取方法について意見を述べることを目的とするということで、大きく2つの目的が書かれているかと思います。後の方の関係住民の意見の聴取方法についての項目について、委員会の規約といいますか、定めが一つも見受けられないわけでございまして、何かここでもう少し聴取方法なり、あるいはどういう範囲の中でといったことを決める必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。 |
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| ○ | 中川議長 |
| これは、具体的な方法については、例えば、河川整備計画の検討の進め方とか、今の意見の聴取方法についての議論は流域委員会が立ち上がってから、その中でやってもらうことだと思うのです。今から決めて流域委員会を縛るわけにはいけないわけですから、それがあるべき姿ではないかと思います。 |
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| ○ | 小田委員 |
| 「資料-5」の運営方針の最初に、そういう趣旨のことが書かれていると思います。「紀の川流域委員会の運営方針（審議の進め方や公開方法等）」には、「等」ですから意見聴取とかいろんなものが含まれると思うのですけど、それを「委員会で決定するものとする」となっていますから、ここで決定すると中川先生がおっしゃったように、縛るようになってきますから。 |
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| ○ | 養父委員 |
| 事実上、流域委員会の中に関係住民の方も入っておられるわけで、その中で、その次の段階としてどういう形でということについては委員会でお決めになるほうがいいんじゃないかと思います。 |
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| ○ | 岩橋委員 |
| ここにある河川法の16条の2第3項の趣旨は、河川法が今、私の手元にないのでわかりませんが、簡単な条文でしたら読んでいただけますか。説明でもいいですけれど、大体どのようなことが書いてあるのでしょうか。 |
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| ○ | 庶務 |
| 前回の資料には入っていたのですが。読ませていただきます。河川法第16条の2第3項では、「河川管理者は河川整備計画の案を作成しようとする場合において、必要があると認めたときは河川に関し学識経験を有する者の意見を聴かなければならない。」ということになっています。 |
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| ○ | 中川議長 |
| よろしゅうございますか。 |
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| ○ | 岩橋委員 |
| はい、ありがとうございます。 |
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| ○ | 中川議長 |
| それでは他に何かございませんか。 |
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| ○ | 庶務 |
| 最後なんですが、次回の開催の提案があれば議長のほうからお願いいたしたいのですが。 |
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| ○ | 中川議長 |
| 次回は、流域委員会の委員候補に対し就任依頼を行って、そのご承諾を得る、承諾していただけない方については、その次の候補の方にお願いし、それらの時間を考えまして、全てがそろいました時点で準備会議を開かせていただく。 もう１つは、準備会議として近畿地方整備局長宛の答申が要ります。それまでに原案を作りますので、それについてご審議を願って最終的にご承認を得て、それを報告させていただく。この作業なのです。 従いまして、3月30日の15時30分から17時30分まで、開かせていただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。 |
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| ○ | 庶務 |
| ありがとうございます。 |
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| ○ | 中川議長 |
| それでは、どうも長時間いろいろとありがとうございました。また、よろしくお願いしたいと思います。 |
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| 4．閉会 | |
| ○ | 司会 |
| どうもありがとうございました。これにて、第2回紀の川流域委員会準備会議を閉会させていただきます。なお、4時15分から準備会議議長よって本日の審議内容、骨子につきまして、記者説明をさせていただきたいと思います。記者の方、また一般傍聴の方、再度、この場にお集まり願いたいと思います。 どうも本日はありがとうございました。 |
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