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一般傍聴者（宇佐美氏「紀伊丹生川ダム建設を考える会」） |
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橋本から来ました宇佐美と言います。今日、いただきました「紀の川を取り巻く環境について」（資料2）の中で、中川委員長が言われていますように、従来からですと、大迫ダムと津風呂ダムは、農林省の管轄で治水には全然関係ないと、利水が中心ですから、もちろん国土交通省は関係ない、農林省の関係ですからね。しかし吉野川、紀の川は一本の川です。しかも今のような財政の悪化した中で、国の予算の問題もありますし、一体の問題として、有効的に大滝ダムも大迫ダムも津風呂ダムも一緒になって、利水、治水を考えていただくと、これは本当にいいことだと思いますので、是非、こういうような大きな目で見ていただいて、検討をしていただきたい。これは大賛成でございますので、ひとつよろしくお願いしておきたいと思います。
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中川委員長 |
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はい、どうも。私としては、現在、ご承知のように、ダムなど大規模構造物を公共事業で造るというのは非常に困難な状態、財政的にもそうですし、なかなか地元の環境的な問題もあって、そんな中で大事なのは既存の施設、そういうものを有効に活用するということになると、例えば、現在の国土交通省が造ったような多目的ダムを、単独に運用するというのは、非常に難しい問題があって、既設ダムを有効に活用するために、例えばその近隣の同一水系のいろいろなダムを上手く連携活用、運用すると、そういうことにならざるを得ないのではないかと、思うわけです。で、実際は、今のところは例えばご承知のように、鬼怒川の川治と五十里ダムを再開発して、それを連結、連携した上で総合的に運用する。これはまあ、国土交通省管理のダムですけれども、そういったものだけに限らず水系として、今おっしゃったように、各省庁間にまたがって、それで、既設の公共施設を有効活用していくという時代に入っていると思います。具体的にどういう管理するのかということになると、三野委員もおられるけれど、なかなか、難しい。我々の学者レベルで物を言うてる分には明日にでもやりましょかということになりますが、そうはなかなかいかないけれども、しかし、そういう努力をしないといけない。この間もおそらく大滝、大迫上流にだいぶん降ったけれど、津風呂はいっこうに降らなかったですね。そういう事態は起こっているわけだから、それを例えばパイプラインでつないで相互に連携させるとか、それをまたどこから金を出すかというのが問題だけどね、少なくとも農水省関係同士であれば、何かできると思いますが。
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三野委員 |
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委員長の認識どおり、私は連携は考えていかなければならない、但し、その際には、いろんな障害があると思うのです。たとえば大迫、津風呂なんかだったら、受益者の負担もありますから、必ずしも制度が全然違う形でできているダムですから、その辺をどう調整していくかっていうことは大切な問題ですし、やはり、ただ、流域の一体的な運用というのはこれからの大きな河川管理の課題だと思いますので、ただ、具体的になると、先ほど委員長がおっしゃったとおりですし、津風呂と大迫を結ぶことも、計画にあったんですが、それも農水省内部でもできなかったというくらい非常に複雑な問題が絡んでいると思います。ただ、これからの時代はその辺を乗り越えてどういくかということではないかと思いますので、正に今のご発言のとおり、今から検討していく材料ではあると思います。
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中川委員長 |
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だから、河川整備計画というのは、その20年30年だけで終わるというのではなくて、提言としてね、こういう具体的に、この水系ではこういうことも考えられますよと、是非これを考えないといけませんよという、そういった将来に向けての提言、それは必要だと思う。だから、他にもそういったいくつか、この紀の川水系の河川とか環境を守っていくという上でのプロポーザルを出せればいいと思いますね。どうもありがとう。次何か。
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一般傍聴者（石神氏「紀伊丹生川ダム建設を考える会」） |
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橋本市から来ました石神と言います。先ほどからいろいろ非常に環境に配慮した河川、できるだけ河川をさわらないで環境に配慮した、河川を残すというふうに意見を出しておられましたので少し安心したんですけれども、一番、そういう点から見ますと大きいのが紀の川大堰ですね、あれは海と川を往き来する魚の生態から言えば、自然の生態というのをカットしてしまうという点で問題だと思います。新六ケ井堰だけがあった時も鮎なんかがあがれなくて、わざわざバケツで汲み上げたと言っているんですけれども、新六ケ井堰という古い方の井堰はつぶしてしまって、紀の川大堰はできるだけシャッターを閉めないようにして、自然の魚をなんとか回復させたいというふうに、私は考えています、いっぺんになかなかそうはいかないかもしれなんけど、そういう方向で、今後川の自然を回復させるということを考えにいれながら是非お願いしたいと思いますよろしく。
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中川委員長 |
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はい、どうも。よろしゅうございますか。他に。それでは、ちょっとお断りしたいんですけど。誰かおられる。
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一般傍聴者（木ノ本氏「紀伊丹生川ダム建設を考える会」） |
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すみません、橋本から来た木ノ本と申します。あの、長期的、中川先生の長期的には大迫、津風呂ダムの有効活用ということをですね。もう10年、20年早くにやっていただいていたら、大滝ダムを造らなくても良かったんじゃないかなと非常に残念に思っております。あの、これをですね、反省していただきたいなと、非常に残念だなというのがあります。それだけです。
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中川委員長 |
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はい、どうも。これは、あの勉強会でも、先ほどご説明ありましたが、計算条件の違いについてという、参考資料1を配られた。これは以前から、一般傍聴者と言いますか、具体的に申しますと、ダムと洪水を考える研究グループ、高津さんの方から、前回もお話しましたように、今検討しています次回に決める予定の目標流量と基本高水との整合性が指摘され、私、前回、計算条件の違いについてお答え致しますと言いました。従いまして、流出解析にあたっての計算条件の違いについて、ここにお配りしているような、お答えを差し上げるということにさせていただきました。これはもうすでに委員の方には勉強会で説明されたのですね。
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岩畑委員 |
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岩畑ですが、ちょっとこの件につきましては、ちょっと時間的にもう時間がないと思いますので、次回、治水についての基本的なことを決めることでもあるし、もう一度この私もこの14モデルと30のモデル云々のですね、同じ地域でのこの雨量が極端に違う云々についてはね、ちょっと理解のできていないところもあります。したがって次回の時にもう一度詳しくですね、この計算の違いというところとこの整合性についてのところをもう一度お話していただきたいと思っているんですけども。そういうふうにお願いします。
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中川委員長 |
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これはね、実を言うと、前回、私は工事実施基本計画の基本高水の問題には委員会としては答えられない、それは検討していないと、但し、目標流量を定めるにあたってどういった条件で計算を致しましたは答えられる。仮に基本高水を計算する時の条件、それぞれの条件がどう違うのか、こういうことはデータを開示致しますと、こう言った。その返事は整備局の方からお答えをいただくというか、回答いただいて、それをお渡ししますと言ったはずなのです。だから、これにつきると思います。
降雨は一緒でもですね、いわゆる伊勢湾台風、工実で途中でチェックされているというのは、要するに船戸地点における氾濫しない場合の再現計算、それをしているわけで、その結果が7900m3/sになったわけです。それもですね、例えば河道条件がかなり、極端に違っていて再現計算をするのに、当時の流量としては橋本地点しかないわけですから、橋本地点の流量をチェックするのに、その時の河道の条件で計算をしているわけです。その時は、実はその上流側で山崩れが起こって、河道が完全にダムアップして閉塞されて、そこに洪水が貯留されたわけです。ただ、出てくるのは非常に遅くてかつ小さくて、そういう状態が橋本の洪水曲線に反映したわけで、そこから計算しているわけですから、それを今度、それと合わすための流出モデルを作って、チェックして、その流出モデルを使って計算している。だから、全体で上流側で結果的には、貯まっている、その状態で貯まった状態で流れてくるから船戸の地点では流量として、氾濫０としても全体の流量は洪水のピークは小さくなる。今回の計算では、上流側でダムアップして、そこで貯留されるとかは全然考えず、現在の河道、ずっと上流から、壁を立てて氾濫をしませんよという状態ですから、それは同じ雨が降っても途中で貯まらないので大きくなる。それを計算してみたら、9000m3/s程度だった。それで2000m3/sくらいの差が出てくるわけです。そういったことだから、その堰き止められたという河道条件が今回は使っていないと、いうことです。それ以後にですね、データが揃ってまいりまして、例えば、降雨観測所なんかは、先ほどおっしゃった13から30くらいに非常にデータが集まっているから流域を細分化してそのブロック毎に降った雨がこう出てくると、そういう計算をしている。そのために各流域に関する定数とか、計算式、いわゆる貯留関数法でのこういった係数、定数が変わってきている。現在のは実績の雨量に基づいて、それで求められている。不等流計算をしてずっと現実の河道の状態から求められているわけですから、そういう点でかなり違ってくるのは当然だということなのです。だから、むしろ疑問を提出された、質問されたグループに回答しまして、これで良いということであればよろしいし、それについてまた検討されたその結果疑問があれば、むしろ河川管理者といいますか直接事務所の方に質問をしていただく方がここで議論するより早いと思います。これでよろしいか。どうぞ。
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村井調査官（国土交通省近畿地方整備局河川部河川調査官） |
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河川調査官の村井でございます。本日の配られております一般からの意見要望の中にも、実は国土交通省の担当者殿という宛先で、ダムと治水を考える研究グループの方から文章がございまして、流域委員会で、基本高水、そういったことに関することは、流域委員会で答えるべきではないということでしたので、この目標流量を含まない事項につきましては、改めて近畿地方整備局で説明させていただきますということと、また以下の文章で目標流量を含む質問に関しましては、委員会で責任のある対応をしていきますので、お願いしますということになっておりますが、ですから目標流量を含まない話のものにつきましては、近畿地方整備局の方にというご指示であろうかと思います。これにつきましては、基本的にはその本日の参考資料の1の計算条件の違いについてということでつきているかと思うのですが、流域委員会とは別に基本高水等に関することについて、お答えいただきたいと、答えるようにという趣旨であるならば、その辺の実施につきまして、方法とか個別に相談させていただきたいとこのように考えてございます。
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中川委員長 |
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それで良いと思います。これを受け取られた側がデータをいろいろ検討されたその結果疑問が出てきたら、それは工事事務所の方に聞きに行けばいい。
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村井調査官（国土交通省近畿地方整備局河川部河川調査官） |
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整備局でもどちらも結構でございます。
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中川委員長 |
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そういうことにさせていただきたいとこう思います。時間が5分超過致しましたが、他にございませんね、どうもありがとうございました。それではこれで、第11回の紀の川流域委員会を閉会させていただきます。どうもありがとうございました。
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中川委員長 |
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極端なことを言ったら、降雨制限方式に問題があると言われたから、全部それをやめてしまって計算した、そうしたらあんなんになるんだよね。
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庶務 |
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長時間にわたる審議、どうもありがとうございました。庶務の方から事務連絡させていただきます。委員の方でJR和歌山駅にお帰りの方は1階の方でマイクロバス又はワゴン車を用意しておりますので、それに乗られれば、随時出発させていただきますので、その辺もご承知おきをよろしくお願い致します。それでは、お気をつけてお帰りくださいますようお願いします。どうもありがとうございました。
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