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第2回　紀の川流域委員会 日時： 平成13年7月18日（水） 10：00〜12：30 場所： 和歌山ビック愛 Ｆ11　大ホール

国土交通省近畿地方整備局

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2−3．紀の川の現状説明
○	中川委員長
	それでは、本日のメインテーマといいますか、これにつきましては前回お話しいたしましたように紀の川の現状を我々十分に理解して、それに基づいて紀の川流域全体としての治水・利水あるいは環境をどのように対処していくか、どこに問題点があるか。こういうことを議論していきたいということでございます。紀の川の現状の資料、そういったものきょうお配りしております膨大なものでありますけれども、それについてまとめていただきましたので、これを河川管理者側からその説明を受けるということにさせていただいて、その後それについての討議をしていただく。質問とかあるいはご意見とか、そういうものをお願いしたいと思います。
○	平井所長
	事前にお配りさせていただいた資料が、 250枚程度に及ぶ非常にお厚い資料でございますので、今日、スライドでその中の抜粋したものを正面のスライドで説明させていただきたいと思います。 　近畿地方整備局の和歌山工事事務所長の平井と申します。本日はよろしくお願いいたします。 既に配付させていただいた資料の構成ですけれども、まず紀の川の現状説明の構成が4章構成になっています。第1章は紀の川のあゆみ。第2章は治水にかかわる内容でございます。第3章が利水、水利用の事項。第4章が水質も含めた環境という構成になっています。それ以外にも紀伊丹生川ダムの計画について。それから、先般の6月20日の出水の報告の資料、それから参考資料、川ことば等の資料がお手元に配られているかと思います。 　この資料、全部説明するだけでも時間足りませんので、今日は大変恐縮ではございますけれども第1章、第2章の歴史について非常に簡潔に、それから第2章の治水についての概要についてご説明させていただき、残りの第3章、第4章等につきましてはまた次回の機会、並びに先般委員の方々からご提案あった現地視察等の中でもご説明する機会があれば、その中でもご説明させていただこうと思います。
	＜＜　資料-2説明　＞＞
○	中川委員長
	どうもありがとうございました。 　本日は今ございましたように、現在の河道の現況といった水文の資料と、河道の現況。例えば流下能力がどれぐらいあるか、そういったことについてお話がございましたが、何か今の説明に対してご質問等ございますか。どうぞ。
○	岩橋委員
	川の工学的な一般理論、今説明いただいた分の基礎理論というか、そういうものを手ごろに素人にもわかり易いように説明した書物というのはあるのですか。あればそれを教えてください。
○	平井所長
	多種あります。それぞれいろいろな書き方があります。普段から川の働きを知ってもらうために小学校、中学校にも適宜そういう資料を配ったりしてますので河川工学の本もあります。私も理解できないような難しい本もあります。庶務の方なり私の方に言っていただければ見繕ってご説明させていただくなり、送付させていただこうと思っております。
○	中川委員長
	それでよろしいですか。
○	岩橋委員
	ありがとうございました。
○	中川委員長
	ほかに、どうぞ。
○	岩畑委員
	岩畑です。今、スライド見せていただいて、非常に洪水が過去においてあったということで、非常に危険なんだということでそれを見せていただきました。 　それで、最後の方でちょっとスピードが早過ぎて私にはちょっと理解できないところが多々あったのですけれども、最後にこういう洪水対策の、国土交通省の方で大滝ダムが一応完成しつつあるということで、それの大滝ダムの効果がこういう形であるというようなところから、見ていると思うのです。それでよくわかります。詳しくはわからないですけど、大滝ダムをつくることによって、こういう洪水対策は回避できるということでは少しはわかりました。 　そしたらそういうダムによる洪水を回避できるということにおいて、紀伊丹生川ダムができればどういう効果があるというのですか、そういう治水のことは全くスライドでなかったのですけれども、そういうところを少しお話願いたいと思います。
○	水野調査官
	本日は、まず現状がどうなっているかについて共通認識していく必要があるという観点で治水・利水・環境の内の治水について説明させていただいております。 　現状を把握していただいた上で、今後どうするかというご議論のときに、ダムで対応するのか、河道で対応するのかというご議論が出てまいりましたら、そのときに詳しく説明させていただきたいと思っています。 　ただ、資料につきましてはすべて最初にご提示させていただきたいと思っておりますので、治水・利水・環境の現状、大滝のダム計画、それから紀伊丹生川のダム計画についても資料については配付させていただいております。具体的な説明につきましてはまず現状を把握していただいて、今後どういう対応をするかを議論する際にさせていただければと思います。
○	岩畑委員
	それでは、大滝ダムが来年ですか、完成されるのは。それによれば治水の今のスライドでもう少し具体的にこうなるという、数字的というか、治水論的というのか、もう少し説明していただきたいのです、機会を設けて治水の専門でもないので今のスライドでは、そういう疑問があり全くわからないのです。
○	平井所長
	補足させていただきますと、今日のお手元の資料の2-51頁以降、今回の現状説明というものをどう評価するのか考えたときに、大滝ダムが来年にもできるということで、大滝ダムについても評価しても良いのではないかと我々思ったのです。 　もう少し正確に言いますと、今年洪水が来たり、来年の夏に洪水が来たならばここまでの能力はありません。ですから、先ほど岩畑委員のご質問のように、大滝ダムの評価という意味では今日のスライドだけではわかりません。ですから、大滝ダムの効果というのは別途の資料が必要なので、また時間をいただければ説明できますし、もう一度繰り返して申しますと、今日の評価しているものは現状の評価なのですけれども、大滝ダムが来年できるので大滝ダムを含めた形で評価していますということです。
○	岩畑委員
	はい、わかりました。わかりましたけれど、大滝ダムの効果について、まだ今日は具体的にしていないのでそれをやはり資料的にきちっとわかる形を何らかの方法で指示してもらいたい。
○	平井所長
	総括的には大滝1-3と後ろの方についてますけれども、詳しい資料がついていませんので後日説明させていただきます。
○	古田委員
	質問なのですけれども、紀の川大堰ですね、河床掘削についても、そういう影響は余りないということでよろしいのでしょうか。
○	平井所長
	紀の川大堰は、次回説明させていただこうと思っていますけれども、堰を今つくり直しています。その堰は、つくり直すことによって上流の川の断面積が足らないので、上流を掘削しようとしています。皆様から堰は完成しているように見えるかも知れませんが、これから上流の土を掘削しようとしています。いわゆる川のキャパシティーを増やそうとしています。その効果というのは当然今の資料には入っていません。ですから、それを入れれば更に効果が上がると想像します。
○	中川委員長
	ど大滝ダムが完成する前、能力で表示すると非常にわかりにくいので例えば浸水区域での水位を示した方がいいのではないか。現状のものと例えば想定した流量に対して、洪水と調節された流量のもの何かそういったものが皆様にはわかりやすいのではないかと思うので、次回までにできればそういうもので示していただきたい。
○	平井所長
	わかりました。2つのご指摘があると思います。先ほど水位の関係で大滝ダムがないか、あるか。さらに今委員長の方から、浸水の関係でどういう効果があるのかを検討してみます。提出できるように努力します。
○	中川委員長
	それで良いと思います。 　大滝ダムについては、先ほど整備局の方からお答えがあったように、来年完成するわけですから、それの効果はあるのですが、先ほどお話が出ました紀伊丹生川ダムについてはこれからこの流域委員会、ここで今必要とされている治水・利水あるいは環境の機能、そういうものから考えて、例えばダムが一つの選択肢になるのか。あるいは全然他の方法でそれをカバーできるのかとか。あるいはそれの必要の是非。それをご議論願うことになると思います。　要は紀の川の流域全体として、ダムに限定せずに例えば堤防、あるいは遊水池、あるいはいろいろ方法はあります。大滝ダムができ、それをかなり弾力的に貯水池に運用するという方法も考えられないこともないわけですが、そういうもので対処して、今現在の河川の非常に問題となっているようなところをどう守っていくか、貯水については、そういったご提案を皆様で勉強してつくり出し提案していく。それが非常にいろいろな面からもリーズナブルというか合理的だと思います。 　あるいは、これから20年、30年先の行われる工事、そういったものも考慮に入れ、それから各流域のそれぞれの地域のニーズをできるだけ公平に満たすかどうかと議論しながらつくり出し進めさせていただきたいと思うのです。
2−4．次回の開催内容と当面の作業準備について
○	中川委員長
	それでは、次の「2-4」ですか、次回の開催の内容と当面の作業準備についてということで、これは庶務でお願いします。
○	庶務
	資料の3をごらんいただきたいと思います。
	＜＜　資料-3説明　＞＞
○	中川委員長
	どうもありがとうございます。 　それでは、現地視察は必要と思うのです。この案を見ていますと、1案2案共、2日以上かかるということですね。いずれにせよ2日に分けて実施することになると思うのです。 　何かこの案で現地視察についてのご提案はございますか。
○	庶務
	庶務のたたき台としては9月の第1週ぐらい、委員の都合にもよりますけれども、よければそれぐらいで開催させていただきます。 　行程については、また庶務の方に意見等いただければ、その箇所を行程上都合がつくようにさせていただきますので、この場ですぐ出ないのであればまた連絡等いただければ対応させていただきます。よろしくお願いいたします。
○	岩畑委員
	私の考えでは、紀の川本川ということで、庶務の方からもご提案あると思うのでのですけれども、他府県の方もたくさんおられますけれども、少なくとも私ども和歌山市でいて、紀の川に関して知らない者はいないと思いますし、日頃やはり目にしているし、本川であれば近くでもあり個人で勉強することも必要と思うのです。 　ただ、やはり大滝ダムと紀伊丹生川ダムはまだ行ったこともない、見たこともないというたくさんの委員の方がおられると思いますので、本川とは別に治水というのは紀伊丹生川ダム、大滝ダム、これからの問題点であるということから考えて、やはり紀伊丹生川ダム、大滝ダムを先に行くということはどうでしょうか。お願いします。
○	中川委員長
	今、岩畑委員から大滝ダムと紀伊丹生川ダム、これを見に行ったらどうかというご提案があったのですが、それに対してどうですか。 　しかし、2回開催しても良いのではないか。2日というのは、先ほど言ったように、必ずしも治水にしろ利水にしろ、紀伊丹生川ダムというものだけではなく、例えば現在、先ほどありましたように、五條市等の堤防の強化が非常に遅れているところもあるように見受けられたのですけれど、そういうものも合わせて、皆様で一応見ていただく。よくずっと見ておられる方は結構かと思いますけれども、それを見せていただいてその結果についていろいろな視点から問題点をその次の委員会で取り上げる、指摘していただきたいのです。そのためにも、皆様一応この川筋、ずっと一遍見ていく必要があるのではないかと思うのです。それで理解していただきたい。 　2日も出てくるのが大変であればご都合の悪い人は欠席と思いますけれども、できる限り私は両方とも、時間的に1日で全部見てしまうというのはなかなかできないのですから、やはり2日にかけて実施する。その場合、庶務として例えば1週間の中で2日とれるのですか。
○	庶務
	庶務で考えたのは、続けて2日または1週間に2回実施ではなく1カ月間程度あけて実施することで考えていたのですが。
○	中川委員長
	1週間の間に2回は大変ですか。合宿しての実施も考えて。できるだけ印象も薄れないうちに問題点を整理してこの委員会で皆様に指摘していただく、その後、問題点について議論していただくため、できるだけ大変だけれど近い日程で実施したほうがいいと思います。 　ですが遠くから来られる方、私もですが大変と思いますが、よろしいですね。
○	岩畑委員
	私が言ったのは、今庶務から言われたように、一月に1回のサイクルで2回の現場見学会ということであれば、基本的に月1回2年間で、現実的に15回ぐらいしかできないと思うのです。その15回のうち2回を現地視察という形でとれば、非常に審議が圧縮されるのではないかということの懸念もありましたので、紀伊丹生川ダム、大滝ダムのみ1日ということで。
○	中川委員長
	2回実施してそれを1回とすれば良いのではないですか。
○	岩畑委員
	そうする方が、本来は紀の川本流からずっと行くのが良いと思います。
○	中川委員長
	だから、現地視察が終わってその次の委員会、そこで私が言いましたように視察の結果、それを皆様、披瀝していただいて問題点を絞り込もうと思うのです。 　大滝ダムの現状あるいは紀伊丹生川ダムの計画、利水、環境の問題、生態とこういったことについてもその次の委員会で説明を求め議論する。こういう順序でよろしいでしょうか。だから、9月に入ったら必ず2回、2日続かなくても構わないので現地視察を実施しましょう。
○	庶務
	9月になって短い期間で現地視察を行うということでよろしいですか。
○	中川委員長
	そうです。現地視察の印象や結果を各自全部メモしていただいて、それを庶務の方で集めていただくと非常に良いのではないか。それを全員にお配りして、それを土台に議論をさせていただくということでどうですか。 　だから、9月に視察を行い、10月に入ったら次回の委員会を開催する。こういうことでよろしいですか。そういった段取りで行いたいと思います。 　場所なのですけれども、橋本市とか五條市、和歌山市以外で開催する場合、場所はいつでもとれるのですか。
○	庶務
	場所等決めていただければ用意させていただきます。
○	中川委員長
	一応、次回は和歌山市以外にしましょう。しかし時間によります。例えば午後時間が許せば時間帯をずらしてもいいのですけれども、ご都合の悪い方がたくさん出てくると思いますので、午前中で2時間なら2時間、2時間半なら2時間半で終わる。できるだけ今までと同じように午前に行いたいと思うのです。できるだけ全員出席していただくために。次回は和歌山市以外で開催することで良いですか。それで準備させていただきます。遠くからの委員の方大変ですけれど。
○	岩橋委員
	お聞きしますけれど、次回の場所は現地見学ではなくて委員会の場所のことですか。
○	中川委員長
	現地視察は、このスケジュールで出発しなくては仕方がない。その次の委員会のことです。
○	池淵委員
	9月の委員会、その前に2回立て続けに現地視察するのですか。
○	中川委員長
	違います。9月に2回現地視察それから10月に入って委員会。その委員会の開催場所を和歌山市以外で考えられるかどうか検討して下さい。
○	庶務
	わかりました。また各委員の方にお知らせさせていただきます。
○	中川委員長
	それでよろしいですか。
○	岩畑委員
	はい、わかりました。そしたら、次回の委員会は10月ですね。場所を変えて。橋本市が一番適切と思います。交通の便もいいです。
○	中川委員長
	10月私、アメリカに行って不在になります。
○	池淵委員
	この9月上旬というのが10月になるということですね。
○	中川委員長
	できたら9月末ぐらいに、委員会できないですか。
○	庶務
	現地視察ではなくて委員会ですか。
○	中川委員長
	私の個人的な都合だけです。
2-5．その他
○	中川委員長
	それでは、その他でございますが、インターネット中継、「資料-4」。これについて、庶務でいろいろ検討していただいたわけでありますけれども、費用、あるいは可能かということです。岩畑委員から要請書が出されたのですが、その結果を報告願いたい。
○	庶務
	簡単に報告させていただきます。
	＜＜　資料-4説明　＞＞
○	中川委員長
	はい、どうもありがとうございました。 　今のご報告のとおりなのですが、人数の割にはかなりお金がかかります。だから、議事録並びに前回のホームページ開示しておりますから、当分それを見ていただいて、その次の会議に備えていただくというか、いろいろご意見いただくと、こういうことでさせていただきたいと思うのです。よろしいですか。せっかく言っていただいたのですが。
○	古田委員
	テレビ和歌山なので、決して社業を宣伝するわけではないのですけれど、インターネットでこれだけかかるのでしたら、生中継リアルタイムで出して、全県下の放送で250万円少しあれば、多分1回2時間程度放送は可能だと思います。私、営業の現場の方はよくわからないので、具体的にはわかりませんけれども。
○	中川委員長
	そうですか。
○	古田委員
	そのかわり和歌山エリアという、和歌山県内と大阪府の一部含めてということになりますけれども、不可能な数字ではないと思います。
○	中川委員長
	また、一度ご相談させていただきます。半額ぐらいディスカウントであればもうひとつありがたいのですが。
○	古田委員
	リアルタイムということで生中継という前提で言わせていただいています。
○	中川委員長
	もう少し検討してまた答えを出してもらいたい。原則的には今ホームページを開設してますので。