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平井所長（国土交通省近畿地方整備局和歌山工事事務所長） |
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和歌山工事事務所長の平井でございます。それでは、大変恐縮ですが、ちょっと永くなりますので座ってご説明させていただきます。 |
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＜＜ 資料−１（第１編）（第２編）説明 ＞＞ |
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中川委員長 |
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ありがとうございました。私の方からお願いしたほとんどのことを網羅していただいた今の説明に対してどうぞご質問やご意見をお願いいたします。どうぞ。
まあ、ちょっとご説明しますと前にもお話したと思いますが、これまでの例えば工事実施基本計画等においては各河川の重要度に応じて、確率、例えば規模ですね。100年に１回とか、150年に1回とかそういったことで整備目標を設定して行ってきたわけですけれども、現実の河川の実力というか、例えば治水の安全度や整備度とかそういうものを考えますと、そういったものが実際に完全に整備されるというのは恐らく時間軸がないわけですから、100年も150年もかかるかもしれないと、そういう実態なのです。で、先程ご説明があったように、紀の川そのものについても、一応150分の1というような数字を申しましたようにそういったことでやられようとしているんですけれども、それの目標を達成しようとすると、それがまた、100年くらいかかるかもしれない。そうすると非常に河川の数全体としてその高い目標を達成するのにいろいろと地区によって、あるいは河川の整備の優先度とかそういうものが決められますと、全てに公平なといいますか、そういう河川の治水に対する安全性、これを確保することができないと。そういうことから考えると、ほとんど日本の大きい河川もそうですが、これまでのやってきた整備事業というのか、河川事業というのは、あの過去の既往一番大きいような洪水、そのときには、紀の川でも先ほどの伊勢湾台風の時は、ものすごく氾濫して、非常に大きな災害をもたらしているわけですから、そういったものに対してもただ、現在のところまで40年経っていても、まだ、整備が行き届いていない。その現実に立って、物を考えていかなければ、これはまずいんじゃないかと。と申しますのは、これからご承知のように公共投資、公共事業に対する投資が、どんどん先細りというか横ばいくらいあるいはそれ以下になってくる。そういう中でやはり20年30年の対応スパンを考えれば、その中で本当に可能な現実的なといいますか、そういった事業というものをできるだけ、全川にわたって完成する。全体を見てそういうことが非常に必要ではないかということに立っているわけでして、これまで考えているような計画規模とかいわゆるその確率何分の１の洪水に対して、何かやろうという考え方では全然ない。全く違うベースで考えた方が非常に合理的ではないか、いいんじゃないかと、こういうことに立っているわけで、そういう点で先ほどご説明いただいたようなこれからのこれはもう概略のものでありますけれども工事費の、これから例えば20年、30年までに投資しうるその河川事業費ですね、そういうものと過去とを比較しまして、そこでやり得るものは何かということ。それともうひとつは、やっぱり、今基準というかベースにしたのは、今申しましたように戦後一番大きい降雨量、あるいは流量、そういったものの最大のものを選んだわけです。ベースにしたわけですけれども、と言ってそれだけですむわけではなくて、例えばそれの何倍か、1.1倍くらいというようなもの、あるいは1.2倍とか。そうした洪水が出てきてですね、そして整備されたその30年先に大枠とした整備が行われた結果、それでどういった被害が出るかと。こういうことをチェックしないといけない。そうした時に何を一番、そうした時の災害をできるだけ小さくするようなその対策は何があるのかと。しかもコストが非常にかからないようなものはどんなものがあるかと。これはまた次のステップで考えていく必要があるんじゃないかと思うわけです。だから、その点では、ご説明しましたような例えばあの計画洪水ですか、対象流量としての洪水、これを選定する場合の、過去最大、既往最大、雨量をとるという、そういう考え方について、何か、そんなものじゃなくて、もっと大きいのをとれとか、もっと小さいとかいいじゃないかとか、いろいろとご意見あるかと思いますが、そこらをちょっとお聞かせ願いたいのですが。どうぞ。 |
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| ○ |
江種委員 |
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江種ですけれども、今の委員長のお話とか聞いてよくわかったんですが、そこでちょっとお聞きしたいのが、他の河川の目標もだいたい戦後最大規模というのが対象6水系1河川とあるのですが、こういう形で、戦後最大規模って非常にわかりやすい、あの、ものではあるのですが、それが決まった背景のようなものをもしもご存知でしたら、どういうことがその中で検討されてきたんだろうか、非常にわかりやすい数字だと思うんですけど、もしも今回この第2編でご説明いただいたようなこういう議論がこれらの河川でもなされていたのかとか、予算的なものも含めて決まったものなのかと。もしもこういう情報をご存知なら教えていただきたいんですけれども。 |
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| ○ |
平井所長（国土交通省近畿地方整備局和歌山工事事務所長） |
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申し訳ありません。各他の河川なり審議になりについては把握していないところでございまして、結論なり最終結果は、見ていますけれどもどういう審議がなされたかというのは、ちょっと今お答えできるものじゃありませんし、必要ならば調べておきますけれども。 |
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| ○ |
江種委員 |
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それともう1点。今度は自分自身の理解をしっかりするために教えていただきたいのが事業費のところで、例えば1.0倍の時の事業費というのは第1編のえっとその、洪水に対して、その築堤、12ページの築堤、掘削とかそういうものを対象やったら、こちらの値段で考えてよろしいんですかね。それで今後の進めていく上でじゃあ0.8倍の時にどの程度のメニューが必要なのかですね、同じような1.1倍とかですね、この辺の今度はこの第２編で提案されている、1.0倍に対して0.8倍の時どれくらいのメニューがあったら、この880億ですか、ぐらいになるとか、1.1倍のこの2700億になるのはどういうメニューがあったのかというのをちょっと、次回までにとか何か参考資料的にも、たぶんこの計算をするときに工事されるときにこの図面を準備していただければ、もう少しわかりやすくなると思いますのでよろしくお願いいたします。 |
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| ○ |
平井所長（国土交通省近畿地方整備局和歌山工事事務所長） |
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実は資料が間に合わなかったので事前の資料に入れていなかったのですが、先ほどの画面をもう一度。まさに、一応先ほど、見にくくて恐縮ですがこれでございまして、えっとこれが1.0倍という、「○」というのが各区間で必要な対策の場所です。例えば、委員からお話があったようにこの区間では築堤が要りませんよ。0.8倍の規模の洪水ならばここはこの区間については、築堤しなくてもその当該流量に対しては流せますということです。それで同じように掘削についても「×」のところは0.8倍、0.9倍岩出から藤崎この例えばひとつ例にとりますと、この区間は掘削は要りません。1.1倍になると1.2倍になると、この区間の掘削が要りますということです。さらにその堰の改築部の話をさせていただきますと、小さい、例えば岩出につきましては、「×」。ここは要らない。1.0倍だと部分改築になります。ここから全面改築しないとここは必要ありません。0.9倍から全面改築が必要になりますというものでございまして、これについては、次回に配らせていただきます。それともう一つ、今、委員からご指摘のあった同じものでございます。1.0倍のこのメニューというのは、先ほど第1編等々でお話をさせていただいたメニューと同じものだとご理解いただきたいと思います。 |
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| ○ |
中川委員長 |
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よろしゅうございますか。それではどうぞ。ご質問等。どうぞ。 |
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| ○ |
古田委員 |
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あの、問題ないだろうと思うのですけれど。ただ、現実問題としてこれ以上のものが、いわゆる当面20〜30年先の事業計画というものの中での進め方そのものについては、異議はありませんし、こういう手順の中で進めていただきたいと思いますけれども、途中でですね、やっぱり予測を超えたものというのが、あり得る事態というのが当然考えられますね。そこはどういう部分になりますか。 |
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| ○ |
中川委員長 |
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私は河川管理者じゃないから本当は河川管理者側にお答えいただいた方がいいんだけれども、私の考え方は、これからですね、今申しましたようにいろいろの条件、立ててきた工事の問題とかいろいろあるのですね。これから、今までやっていたものが右肩あがりで、どんどん予算が増えていって、ある期間の中でそういうものを管理をするという想定に立っていたのですが、それはもう無理ですね。ところが、当然、その20年、30年先に今申しましたようなものが、できるとその間に、恐らく、それは自然現象ですから、ものすごい災害が起こる可能性があるかもわからない。そうするとその次も、やはり20年30年から先の段階で、段階的にその事業を進めていくというそういうスタイルはそのままにして、そういったデータも全部入れて、確かではありませんが、そういうことが発生しますから。そういったことで、段階的には進めていくと、そういうことになろうかと思うのです。必ずこれをやったから災害ゼロということは、あり得ないわけですから。これだけはやはり守っていく必要があるというように考えていく必要がある。だから、それで先ほど私も言いましたように、単にその1.1倍、もうこれで終いだというわけではなく、この場合も例えば、1.1倍、1.2倍という出水があって、それでどういう被害が発生するということをきちんと予測をしておいて、それに対する対策。例えば築堤はそれは無理であっても実際にその堤内に、水が氾濫してそして人命とか資産とかそういうものにどんな影響を及ぼすだろうと。そうしますと、今の土地利用の面から見てですね、例えば仮に、あるところは、その嵩上げをするとかいう予防措置をするとか、あるいはもっとソフトの対策に、避難とか誘導とかそういったもの、当然、それは水防対策とかあると思うけれども、そういった予備、予防策というものをきちっとやっておく必要があると思うのです。だから、例えばそれが来たからといって、それに対する全面的な治水、安全度を確保するというような整備の仕方というのは、今後は無理だと思うのです。どうぞ。 |
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| ○ |
養父委員 |
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今、古田委員の方からもお話があったのですが、要は原則論の話で、出水の時にですね、破堤で洪水が起こることを防ぐというのは原則論としては一番大事な、住む人の条件、要望だと思います。後にも説明があると思いますけれども、遊水地だけで目標流量を全部貯めるよという一時貯留するというのは、これはもう到底不可能な話だろうと思います。先ほど、現地視察の件で報告致しましたがその時のご報告でも申し上げましたとおり、実際に人が住んでいたり、農地の整備の進行もすすんでおりますし、そういう意味でも遊水地を実際にということはなかなか難しいだろうと思います。だから、上野公園も見た時に、実際にここに水に浸かった後、復旧するのに一体どうするんだというのを実感しましたし、やはり、昭和34年の9月の洪水規模ということで目標流量を考えていただくと非常に的を得ているのかなと思います。実質、築堤や狭窄部の掘削やあるいは堰の改築が伴ってくるということでございますが、その時にやっぱり、利水や特に環境の部分も含めて、保全を図っていくことというのは非常に大事な話だろうと思います。それから、現地で時間の関係で立ち寄れなかったのですが慈尊院あたりの文化遺産、あるいは、背の山のところなどにいろんな文化遺産が残っています。そういったものについてもどうするのかといった点について実際に目標流量を決めたあとで、築堤や狭窄部の掘削等のやり方について、検討していくことは避けて通れないと思います。先ほどのご説明で考えたことを報告させていただきます。 |
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| ○ |
中川委員長 |
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はい、どうもありがとうございます。はい、どうぞ。 |
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| ○ |
梅田委員 |
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梅田です。この間、有吉佐和子の「有田川」、ちょっと必要があって有田川の本を読んだのですけれども、これは有田川の水害の歴史、明治22年、33年、するとその２８水害、その川の氾濫によって流されて、流されてきたチヨという女性の生涯を書いているのです。この中で感じたことは、やはり高いところに建った家は災害から逃れているっていうこと、それとは別に今までの話をうかがっていると、水の量がどうか、それを超えてどうかという、その時代っていうの、明治の時代からまだ昭和の28年の災害もそうなのですけれど、流れてくるものですね。家が壊れて、流れてくる量とか、また家の質が、鉄筋であったりすると、そういうものが流されてきた時のことは考えなくていいのですか。私、きちんと言えないのですけれど。今までだったら木造の家が流れて、大きいものが流れるというと蔵が流れたというようなことなのですけれど、今、川上にある家の量が違いますし、それと家の建て方も変わっておりますから、それが洪水に流されてきた場合に、堤防にぶつかったりする、そういうことは考えなくていいんでしょうか。 |
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| ○ |
平井所長（国土交通省近畿地方整備局和歌山工事事務所長） |
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あの、事実として過去に堤防にというか、私の知っている事例で言うと例えば、橋にですね上流から非常によく流木等が流れてくるのですけれども、それで、河積を阻害しそこから堤防が破堤したとかですね。家が流れてきて堤防が破堤したという事実は噂には、聞いたことがありますけれども、現実に私が確かめたことはないので。事象として上流から流れてくるいわゆる工作物に対して堤防なりいわゆる横断工作物が安全であることが望ましいとわれわれは考えております。ただ非常に難しいお話で、理想としては、そういうものにも丈夫にと。例えば河川いわゆる横断構造物、橋とかですね、万が一そういうものが流れてきても橋と水面との間を流れるようにというような設計をしているんですけど、例えば強度とかですね、確たる設計というのが確立されていないのもまた事実だと個人的には思っています。 |
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| ○ |
岩畑委員 |
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岩畑です、中川委員長から今お話があったですね、やはり築堤はだめであってもということは前回勉強会の方で、遊水地の見学会、行きました。われわれは今話題にはしなかったけれど、一番当初、紀州流であるとか、関東流であるとかいうお話、ありました。やはり、現地を若干見て、以前から見ているんですけれども、紀州流ということで、ずっと堤防でうんぬんということだけど、やはり氾濫を許すような、全て堤防で仕切ったようなところではなくて、やはり部分的に氾濫を許すような所は昔から、いわゆる紀州流といわれた時からやっていたということで私非常に中川委員長のお話は、非常に明解、回答であるというふうに、この間現地に行って来て、再度、確認した次第なんですけど。それと、今もお話が出ていたように、築堤がだめであればその遊水地的なことも考えた計画を立てるということなのですけれども、それにですね、飽和雨量については、前回の最後の時に説明があったようなのですけれども、時間がちょっとほん1分、2分のことだったので、確認できなかったのですが、今回飽和雨量は、この資料−1の第2編の方で120mmという、120という数字があがっているのですけれども、前のときの長期の時が240という数字が出ています。この長期計画においてのこの飽和雨量は120ということでね、倍ほど違っているのですけれども。これについて、ちょっと説明していただきたいのです。ということはですね、今一応10,000m3/sということで、もしも仮に設定したとして、大滝ダムの効用云々で、要するに660ですか、約ですね、それによって、過不足するところは200台であるというこの資料−１の方に出てますね。第3編の方でこの上野、安田嶋、この間遊水地の見学会をやった時にですね、その不足量云々ということになるとですね、岩出の方で210というような数字が出てます、ですね。それでですね、その240と120ということでこの120と120違うということはね、やはりかなりの数字だと思うのですよ。これは目標流量を設定するについては非常に大事な数字になってくると思います。シビアなところでね。これについてちょっと説明をお願いします。 |
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| ○ |
平井所長（国土交通省近畿地方整備局和歌山工事事務所長） |
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以前、Ｒsaについては、Ｒsa、今もご説明をさせていただきましたけれども、改めてご説明させていただきますと、今回ご説明させていただいている、計算につかっているＲsaというのは計画に対して、計画で今の紀の川で過去の洪水が起こった場合にどうなのかということで、それぞれの洪水は、同じ条件でイメージしていただくならば、同じ条件で同じ条件の流域でそれぞれの過去の洪水がきたらどうなるか、ということです。ということは言い方を変えれば、流域条件が同じということはＲsaを120、やはり基底流量とかいうのを一定にして過去の雨の量が来た場合、今の紀の川はどうなるかということを計算をしたのだとご理解いただければと。で、さきほど長期の230というお話がありましたけれども、これは前回、委員長からお話があったとおり、長期の230というのは非常に誤解があると思うのですけれども、それは長期計画、工事実施基本計画の中でRsaを過去の洪水を再現するために、それぞれの洪水に応じてRsaを変えています。例えばどういうことかと言いますと、ある洪水がくる時に実際にその洪水は前の日に雨が降っていた、ある洪水の時には全く雨が降らないで台風が来たりしたということです。だから、それぞれの洪水に対してそれを再現しています。計算するためには逆に流域条件が違いませんので、まず如何に計算で過去の洪水が再現できるかということをしているわけです。その再現のために、伊勢湾台風の場合、その当時ですけれども、過去の長期計画の検討の際に、230というもので行ったら、川の中の流量と実際にわれわれが計った流量と計算した結果が合いますよということです。ですから話している目的が違うということをご理解いただきたいのです。使う目的が違う。もう一度繰り返しますと、長期と今のが違うと、長期は過去の検討するに際して流域条件が計算のためにいろいろな諸条件を決めないといけないのですけれども、その出発点として如何に計算で過去の洪水が計算の上で再現できるかということを計算するわけです。そのために伊勢湾なら230で、その与えられているデータだと、数字が合いますねと。ですから逆にいうと28年なりの洪水はまた違うRsaを使っている。要するにそれぞれの洪水に対して再現できるようにRsaを変えて、再現計算をしてチェックというか数字条件をいかにした方がいいかということを計算しています。今回の場合は、雨が今の紀の川に降った場合に同じ条件で前の日から雨が降ったり、前の日から雨が降っていなかったり、まさに今の紀の川にそれぞれ違う雨が降った場合にどうなのかと。受けての方の山なり、流域は条件を同じにして計算をしましょうと。120というのは、最近のデータで、それについては、いろんな見解がありますけれども、山のいわゆる水の保有力ということから、洪水から120が一番いいのではないかと。これについてはまたご議論があればまた変えるなりというのが必要かも知れませんけど、120一定にして計算をしているというところでございます。 |
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| ○ |
岩畑委員 |
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ああ岩畑です。その、一定ということは、全ての降雨条件が120でということの意味なのですか。 |
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| ○ |
平井所長（国土交通省近畿地方整備局和歌山工事事務所長） |
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えっと今までずっと今回、いろんな氾濫計算なり計算をしているときに再現計算ではなくてこれからどうなるか、今降ったらどうなるかということで計算をしていますということです。 |
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| ○ |
小川委員 |
| |
あの私から持ってきた要望書の内容もまさにその話なのですけれども、素人の私が思ったことなんですけど、120っていう数字って前の長期の時には240でしたよね、その雨が降った日が続いて、その後で来た洪水、雨の量で数字が変わってくるというお話はわかるんですけれども、そうしたら、極端に言ったら、今120ということは山における治水の能力というのは極端にその昔の長期で出した頃のその当時の状況よりも悪くなっているのですか。保水能力というのはないのでしょうか。 |
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| ○ |
平井所長（国土交通省近畿地方整備局和歌山工事事務所長） |
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もう一度言いますと、伊勢湾台風に対して、230で再現しました。ですから当時ですよ、当時、工事実施基本計画を策定するときに、他の洪水で関わったわけで、また別の百何十というのも使って、それぞれの洪水に対して再現計算をしましたと。今230という数字が大きな数字だというお話は伊勢湾台風というのはまた一つの特徴がございまして、以前、現状でもお話させていただいたように上流で山崩れがいっぱい起きているんです。要するに川に土砂が流れてきて、そういう現象が上流で起きている。それを計算のために如何に反映するかといったら、まさにRsaという数字をですね、変えて、他の洪水に対して再現するためには、ちょっと大きめの数字で再現計算をしてみましたと、こういうことです。 |
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| ○ |
中川委員長 |
| |
実際に降った雨と流量の関係をそれぞれの洪水でね、ずっと解析して合わすのだけれど、合わす時に例えば230mmの本当は、浸透するというかそれが損失雨量になるというのはめったにないんです。めちゃくちゃ大きい。例えば300mm降ったら230mmも浸透したら何もでてこないということ。それがもしも結果として流量と洪水量とあわそうと思うとそういうロスを仮定しないことにはできないと、それ自体ね。それは今所長が言った。 |
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| ○ |
小川委員 |
| |
かなり、それがロスにしても、その差が倍くらいあるからちょっと疑問だったんですよ。 |
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| ○ |
中川委員長 |
| |
それを、彼が言うているのは、上流側でダムアップすると、そこに貯水池ができたようなもので、そこに水が貯まるわけです。その分だけ完全に山の中に浸透したと同じ効果をそのときは持ったと。今はそんなものがないわけだから、今の河道で考えてみたら、今お話しした120か、それが本当に良いのかわからないけれど、検証のしようがない訳ですから今考えているのは雨量を与えて、今の紀の川の河道なり流域の状況を考えて、同じ値を与えないと比較のしようがないわけですから、僕はこれ恐らく47年の9月なんて雨と洪水との比較を見ていると、あるいはギリギリまでいっぱい雨が降っているわけですから、前期降雨というのだけれどそれがあってほとんど飽和した状態ででてきたわけで、ものすごいピークの大きいのもがすぐに出てきたわけです。それは浸透してなかったということ。そういうものの典型的な例とか、両極端の例を計画を立てる時の計算に用いるわけにはいかないわけで、これは同じ数字をやはり全体にわたって、流域全部について、どんな洪水に対しても使わなかったらいけないわけです。そうでないと評価できないとこういうことなのです。また、今日いただいたんだけんど、これ紀の川の治水対策とか、要望書と両方出ているけれど、その対象洪水を決めていただくので、その対象洪水を決めていただいても必ずしも、中身についてはまた検討していただかないといけないんで、だから、これのための勉強会、そこに議論をしていただたらどうかとこう思うんです。 |
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| ○ |
小川委員 |
| |
飽和雨量というイメージがイメージというか私が思っていたのは、その飽和雨量というのがいつも一定というのはわかるんですよ、それは思ってた・・・。 |
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| ○ |
中川委員長 |
| |
一定ではない。 |
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| ○ |
小川委員 |
| |
一定ではないけど、ここまでは水は出ないという浸透する数字っていうのが、ころころ変わるのが何で変わるのかなと思っていたので、その数字が変わるという理由はそういう・・・。 |
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| ○ |
中川委員長 |
| |
今まで小さな雨が降っていてずっと浸透していたら、もうそれ以上は浸透しない。そこへ多量の雨が降ったとしますと、ほとんどそれが有効雨量と言うと悪いけど、それが出てくるわけです、流量として。ところが全然降らずに、その本当にカラカラの状態だったら浸透します。だから、そのいわゆる損失雨量というか実際に表に出ているのは少なくなるとこういうことです。 |
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| ○ |
小川委員 |
| |
例えばね、昭和34年の飽和雨量というのが２３７ですけども、よかったらこの昭和28年と昭和49年という分もあの教えていただけますか。 |
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| ○ |
中川委員長 |
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それはわかりますね。 |
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| ○ |
平井所長（国土交通省近畿地方整備局和歌山工事事務所長） |
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今はないんで、委員長がおっしゃった勉強会の時に。 |
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| ○ |
中川委員長 |
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それがなぜ大きいか小さいか、それはまた理由付けは僕がさっき言った勉強会で、これに対するといいますか議論をしていただいたら非常にありがたいとこう思うのですがね。そうすると、これを今後詳細にまだその論ずる上でも非常に参考になるとこう思いますので、ひとつお願いしたいと思います。どうぞ。 |
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| ○ |
今中委員 |
| |
今中です。今出ている話とちょっと違うのですが、大滝ダムのことについて、お尋ねします。現在、ダム自身は、堤体などのコンクリートの打設は終わり、試験湛水ということで、いずれ運用という形になるわけです。そこで台風などによる洪水の場合この大滝ダムの放流する時のダムの足元になる地域での安全の問題なのですけれど、先ほどからいろいろと資料やスライドなどでも出ておりましたように、ダムの貯水ピーク時の放流の場合に下流地域では築堤とか遊水地などいろんな形で安全確保ができますが、大滝ダムの足元になる宮滝地域では去年、現地視察で委員の先生方はご存知だと思うのですが、ああいった非常に川幅が狭く巨岩の多いところです。その中でどのように安全な放流をするかということです。20年、30年先において想像もできないような非常に局地的な強い豪雨の時、ダムを保護するために緊急に放流という場合、この宮滝地域の河道が狭く巨岩のところでは築堤も史跡でできず、河床自身の問題や川幅広げるということもできない場合はどのように流域住民の安全について配慮されているかということです。勿論、下流地域のことも大事ですが。ダムの放流にともなう安全確認は、現在でいうならば事前にバーチャル的なコンピュータシミュレーションなどをされて、放流による安全管理などを想定されているのでしょうか。また、環境面では宮滝地域は流域での史跡も多く、環境省の問題もあるかと思うのですが。このような状況の河川がダムの足元にあるのだということです。これは例外の場合かも分かりませんが、まずどのように安全管理を想定されているのかをお尋ねしたいと思います。 |
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| ○ |
中川委員長 |
| |
これはですね、これは下流の問題ではないというのだけど。下流の問題、例えば、その急激に鉄砲水みたいにダムから放流されると、そうすると平成１１年の玄倉川のようにキャンパーが流されるとかいろんな問題が出まして、そういう問題からしますと今後、今まあ、普通サイレンぐらいで放流する場合は鳴らしているけれど、だた、もう一つは量的に、その30分の間に30ｃｍ以上は絶対に上がらない、そういう規定をきちっと設けているんです。それが、そういうことによって、徐々に河川水位が上がってくる、そしてそういう危険度、重要なそういうコントロールをしてるのです。これはまあそういうものと、今おっしゃったんですが、大滝ダムを見ていただいたら、わかりますけれども、すぐ直下流といいますか、そこには、コンクリートで造った水だたきというのがあって、そこにプールができるんです。プールができて、そこで水のエネルギーを、川と同じ状態に戻して流すのです。それから、先ほど話ししていた実際の洪水、例えば、ここですと6000m3/sくらいですね、5000m3/sか、それくらいが6000m3/sくらいがそのままですと、ピークとして上から流れてくるわけです。それを25003/sなら25003/sに落として当然、貯水池に貯め流すわけですから、まあ、あのそういう点からしますと、始めからこういうことをいうのはおかしい、今までの洪水時の河道よりは、むしろ穏やかなというか、そういう状態で流れます。普通ダムができると、なんか鉄砲水みたいにして、出てくるとかあるいはものすごい流速とか、よくそう思われるのですけれど、そういうことじゃなくて、かなりもとの河道における流れの状態に戻して、必ず流すと。それから、今言ったように非常に危険がないようにですね、まあ、河川の中でいろいろと活動しておられる方がおられるから、それに支障のないようにきちっとした制限を設けて、徐々に放流する。それがだんだん増えてくるわけです。それの一番ピークのところが800m3/s、先ほどの800m3/sであるとか、2500m3/sとかそういうふうになるんですよ。そのままもしも放っておいたら、実際の洪水はもっと増えてくるわけです。実際の川の中は。それがそこで切られていくと、そこらのところでは、かなりというか十分考えてダムを操作されると、こういうふうに思うのです。 |
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| ○ |
今中委員 |
| |
そうしますと、一応、そういうことは検証されているわけなのですか。だいたいは。理論的には言えるかと思うのですが。降雨は自然現象で、最近の雨は特に局地的によく降り都会でも総合治水を重視されるように、局地的な降雨による災害もありましたから、そういうふうに想定されて、検証され安全であるということでしたら、それは、それで問題はないのですが。 |
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| ○ |
中川委員長 |
| |
最近は若干いくつかダムでね、問題が起こるというのはあれなんです。これは多目的ダムといいまして、ご承知のように洪水を先ほど言ったように、低くして、調節して、そういうときはご承知のように貯水池をできるだけ空にしておいたらいいわけです。沢山貯められるから。それで洪水は、軽減できるでしょう。一方では、多目的ダムというのは利水という、貯めないといけませんから、そして利用するわけですから、貯める、貯めようと思ったら、沢山できるだけ貯めた方がいいわけで、矛盾しているというか、トレードオフの関係があるんですね。だから、それをですね、できるだけ、弾力的に運用しようと、治水の容量を利水にある時によって、あるいは利水の容量を使って治水の安全度を高めるとか、そういう操作、運用ですか、それをいろいろ操作の中で考えていくと、こういうことになると思いますし、従っては大滝ダム自身の操作規則というのか、これはダムには全部あるのですけれど、それを作るに際して、場合によっては、それを見直し運用というのをして、特定に、いろいろ操作できるようなことを考えていく必要はあると思うのです。極端なことを言ったら、水をできるだけ貯めたいと、渇水のすぐ後に洪水が来ますので、できるだけ水を貯めておかないと空振りして水が貯まらなかったら、その渇水であった直後に水がなくなり、結局は洪水がこなかったので、貯め。別に。もちろん、あの実際来た洪水よりは抑えておりますけども、それがかなり洪水が遅れるとかですね、そういうことは例えば、矢作川の例とか、そういうのがあるのですよね。そういった点では、まあ日本みたいに小さな流域ですと、できる限り、予報するとか、洪水の出水を予測するとかというのは、非常に難しく、その間にダムから水をすぐに放流できるかというと、そんなに大きな穴が空いているわけがありませんから、そこのところは、まだ非常に問題だと思います。今おっしゃったようなことについては、むしろ、このごろ環境問題からしますとね、河川というのは洪水を流せというのです。本当は洪水がきてですね、それが洪水にさらされないことには、育たないような植物があるのですよ。川原野菊とか、ああいうのはそうですね、洪水で、だからそういうことからすると、来た洪水をそのまま流せというような極端な議論がありましてね、極端というか、それが環境を守るためと、要するに洪水を今まで平滑化していますね、さっきあったように2500なら2500、800なら800と、ずーっとこう流すんです。そういうんじゃなくて、そういうものに１年間通じてですね、かなり変動を入れなければ、実際の河川ではないという、そういうことです。それでテスト的に洪水を流す、そういうことを行っていますよね。そこのところが非常に言いました環境と利水と治水というもののきちっとした調整というのは、なかなか、どういうとこにもっていくかというのは、これからの問題だと、これからの問題というか、大滝ダムができてからの問題だと思うのです。今おっしゃったような危険性はないと思います。 |
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| ○ |
今中委員 |
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よく、わかりました。 |
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| ○ |
中川委員長 |
| |
どうぞ。 |
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| ○ |
池淵委員 |
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一番最初に中川委員長がおっしゃっていたように、今日は目標流量を焦点にというお話でもあったので、当面、この紀の川で、目標レベルをどこまでにもって整備するかということで、整備期間のタイムスパンとか、事業費とかですね、何をもって合理的かということもあるのですけども、既往最大じゃなくて戦後最大ということでですね、そういう形のそれから上下流のバランス、とか右岸左岸のバランス、そういうことを踏まえると、まあ、この34年9月の洪水を当面の目標値において、いろんな整備メニューをですね、考えていただくと、そういう流れがいろんな委員会の意見交換も含めてですね、出てくる、一つの捉え方ではないかなと思います。いろんな検討の材料を見せていただいた範囲内で現時点ではそういうふうに思っているし、そう考えたらどうかなとそういうふうに意見を述べさせていただきたいと思います。 |
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| ○ |
岩畑委員 |
| |
あの、岩畑です。あの先ほどの小川委員のお話の件なんですけど、私自身は質問はこの第2回勉強会の「計算条件の違いについて（参考資料−4）」というのを参考に私お話しているのですよ。これにはですね、定数の設定というところで、この飽和雨量の計算がされているのですけれども、その下に34年9月洪水再現値という形になってます。それでまあ、私、これが全てじゃないだろうということで、各28年であるとか当然そういう年度数による数値を長期、中期において出していただきたいということが私の発言であったわけなんで、これに基づいてという発言でした。それと、目標流量を決める段階云々であると、いうことなのですけれども、ま、当初基本高水が高いということの議論が十分あったと思うのですけれども、今、全国のその流域委員会、河川の状況云々についての話の資料も若干出ましたけれども、この全国的な一つの動きとしてですね、この委員会でね、基本高水を下げるということが前提というのか、潮流というのか、議論の話題性であると思うんですよ。で、現実に今12河川において流域委員会が行われていますね。基本高水を下げたというところが1箇所ありますね。そういうことで、一応、目標としてそういう形で高すぎたと、だから、前々回のここ当初、中川委員長の方からの方もですね、「基本高水が少し高すぎるんじゃないか。」という発言もあったかと思うのですけれども、だから、目標流量と基本高水にすり変わってその基本高水の先ほど云々の議論はですね、今後これもうされないのかというところが、ちょっと疑問になるところなんです。 |
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| ○ |
中川委員長 |
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あの先ほど説明したところになりますと、基本高水は決められているけれども、あんなものは何の意味もない。今、この委員会で。これからの河川整備を策定していくのに、基本高水に基づくような整備はやらない。それはわかる。だから、それはまあ法律で決められているから、そういうものはあっても良いんですけど。あってもいいというよりもあるんだけれど。先ほど古田委員がおっしゃったようにこれから20年の間、30年の間に、どんなことが発生するかも知れない。それが340mmか410mmか、そんなものが本当にくるかもしれない。そうしたらそういうデータまで入れたら150分の1で行えば、とてつもないものになるだろう。それはもう頭の中に入れていただかなくてもいいのですよ。ただ、次の段階で整備計画はまた30年後、私達は、生きていないけれど、その状態で議論をする必要があるわけです。絶えず、新しいデータをずっと積み重ねてきて、それで検証していくということが僕は一番大事であって、あまり、基本高水に縛られる必要はないと思うのです。けれど、今そういった基本高水そういうものに基づいて検討しておられるような河川もあるはずです。今の河川整備計画でね、が、しかし、ここではあまりにも非現実的であるから、だから、そのタイムスパンを考えたら、新たな洪水、対象洪水か整備計画のための対象洪水を設定しようと今まで議論をしてきたとこういうことです。わかりますか。 |
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| ○ |
岩畑委員 |
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はい、だいたいわかってます。まあ、全国的にはそういう国土交通省が主催するこの委員会がそういう方向性が全国のパターンとしては下げるということもあるということで、私も努力しているので、ここの和歌山の紀の川流域委員会がどういう方向性を持つのかと、それは、中川委員長のお言葉でですね、この委員会が委員会としてそういう方向性独自な形でするということで提示するということでは、もう非常に理解できました。はい。 |
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| ○ |
中川委員長 |
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僕は基本高水が消えているとは言っていない。活きてないという話。現実にはある。しかしそれを目標にして議論していないということです。 |
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| ○ |
岩畑委員 |
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ということは、一応、整備局としては長期の方針として、あいかわらずこれをずっと持つと持っているということですね、それはどうなのですか、そういった意味の整備局自体がこの高すぎるということ自体の話題や議論になったことに対して、そういう方向性を持たない。 |
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| ○ |
村井河川調査官（国土交通省近畿地方整備局河川部） |
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河川法の改正に伴いまして、整備計画をつくっていく形にはなりますが、まさにその委員長のお話がありましたように整備計画の中で、ここ20〜30年間対象とする流量に対して、対象とする事業をするということを決めていただくわけで、そういう意味で20〜30年間において、整備計画に書かれていないことは、私どもはできないわけでございますので、それ以上の話はまさに委員長がおっしゃいましたように、その後の事象の変化等に応じて考えることはあるかと思いますが、当面そういう状況になるということでございます。 |
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| ○ |
岩畑委員 |
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はい、わかりました。 |
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| ○ |
中川委員長 |
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はい、どうぞ |
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| ○ |
三野委員 |
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一応、なんとなく収束する方向で見えてきたんですが、実は私も池淵委員のおっしゃったことなのですが、この目標流量設定というのは、あまりにも伊勢湾台風の具体的な姿が生々しく映るものですから、目標流量というのは、やはり、整備の水準、この流域、紀の川の整備の水準を如何に設定するかと、それは流域の選択に任されたというのが、私は河川法の一つの大きな方向だと思いますね。ですから、そういう意味で紀の川の目標流量の整備の水準を戦後最大の伊勢湾台風というのは流域住民として十分合意できる一つの姿なのではないか。できればですね、それをもう少し切り口を公共事業のいろんな整備でやられますように、まず、安全、安心という切り口からこれはどういう位置付けになるのか、安全というのは河川整備、河川管理者が提示するものですし、安心というのは地域住民が受け取る側のあれですから、そういう趣旨から、この目標の流量がどういうような意味を持つのか、これは言葉の説明になろうかと思うのですが。それから池淵委員がおっしゃった公平性、上下流もあるし左岸右岸もあると思いますし、整備の済んでいるところ、済んでいないところの話もあると思いますし、公平性の視点、それから効率性がかなり問われてきていますよね。で、今まではＢをＢ／Ｃでだいたい判断されると思いますが、Ｂを与えてＣを如何にこうどうするかということで議論されてたんですが、これはちょうど中途半端な整備ですよね、完全な整備じゃありませんから、だから、ＢがＢとＣの関係が例えば、ここでは、今どういう段階になっているか、将来もし完全な整備をしていこうとしたらどういうことになるのか、Ｂ／Ｃの効率性の視点と、最後に環境への影響、この整備の流量が考えられる環境への影響ですかね、大まかな影響で結構かと思うのですけれど、そういう意味で、戦後最大のこの伊勢湾、ここで設定されるという水準をそういう切り口で全体的に整理いただくと包括的に理解しやすくなるのではないかと、なんか、特定の台風をこうイメージすると、そこで2度と起こるはずはないわけですから、なんかそういう形で流域全体として合意できる水準であるということを少し位置付けていただければと思うのですが。 |
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| ○ |
中川委員長 |
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非常に結構なご意見をいただきました。そういうことで戦後最大規模の洪水それを整備の目標とする。水準か、整備水準とするとそういうことでよろしゅうございますか。それでは、まだ、もう少し調査しなければならないところもあるかも知れませんが、これについての整備メニューか、考えられる、それを出していただいた上でそれがいろいろと他の目的に利水とか環境とかそういったものについて、前回もいろいろとご意見をいただいていますけれども、そういうものに照らして、果たしてそれが受け入れられるものであるかどうか、あるいはどういうふうに修正できるかと。それらの点について、次回、次回まではちょっと無理か、作るのはな、次々回までに、次の次の回くらいにメニューを出していただいて、それをご議論いただくということでよろしゅうございますか。ありがとうございます。それでは、そのメニューのひとつである遊水地事業ですか、それについて所長の方からご説明を願います。 |
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