| ○ |
養父委員 |
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養父でございますが、先日8月1日にございました勉強会の概要と資料の2ということでご用意していただいていますけれども、その概要についてご報告させていただきます。1つは座長の代理ということで、神吉紀代子委員にお願いするということでご指名しました。それから、2として紀の川流域委員会の勉強会の進め方についてということで、そこにおまとめいただいていますが、紀の川流域勉強会に先立って、その進め方について1，2，3，4，5点確認をしました。1つは、工事実施基本計画について、今までの疑問や議論になっているところを河川管理者側との間で意見を交換する。今までの疑問をじっくりと解き明かしていくと。それから委員会の中では大勢で話しきれないことがあるので、色々疑問と思うことや、ご自身の考え方を屈託なく話していただくということ、それから、委員会では紀の川の治水をどう考えるかという時期に来ておりますので、勉強会を利用して工事実施基本計画に対する知識や中身の理解を深めて、委員会そのものの機能性を高めていくということ、それから現行の紀の川水系の工事実施基本計画については、河川管理者から説明したいただくが、必要な場合は委員以外の専門的な知識を有する方から説明をいただくということ、この5点を確認致しました。3として河川管理者の方から紀の川における治水計画の経緯、それから、当実施基本計画と河川整備方針、河川整備計画の関係、紀の川の紀の川水系の工事実施基本計画の説明、それから、紀の川沿岸の、沿岸っていったらいいんでしょうね、経年的な土地利用の実態についてご説明いただいて、それに対するいくつかの質問やさらに理解を深めるための資料のご準備を河川管理者に依頼致しました。また、各委員の間で出ました議論のあった中身については、ざっくりとまとめさせていただいています。既にここに書いてございますとおり、研究者グループの方から提示されている要望書では工実、工事実施基本計画の基本高水ピーク流量の16,000m3/sに対して、統計処理上の考え方の相違を指摘されている。紀伊丹生川ダム建設を考える会の方々等もダムが中止になればそれでいいわけではなくて、工実の基本高水ピーク流量に対して納得はしていないと、お互いの誤解を払拭するためにも次回は研究者グループに出席を要請すべきであるというご意見をいただきました。我々が認知している洪水に対して完全に防御するのは無理であると。治水のあり方について、氾濫を認めた整備を進めていくと、河川審議会の中間答申があり、国が認めているという意見が出ました。それから、紀の川では洪水を起こしてはいけないと思う、何故、16,000m3/sに疑問をもたれるか理解ができない。高い目標をもって対策を進めていくべきだと思うというご意見が出ました。それから確率論的にシビアに評価しなければならないということよりも工事実施基本計画策定時の昭和４９年当時には、計算数値よりももっと幅を持たせて安全度を優先させるなど、そういう考え方もあったと思うというご意見が出ました。質量保存の法則から言うと、工事実施基本計画で策定された降雨制限方式による振り分けはおかしいとは思わない。統計処理についてもおかしいとは思わないというご意見。さらに必要があれば委員以外の専門的な知識を有する方を呼べばいいですが、研究者グループに対して、既に意見も聞き回答も行っています。同じ確率論の話をするために呼ぶのであれば呼ぶ必要がないと考えられます。整備局と研究者グループの間で、話をしていただければいいわけで、勉強会でする話ではないと思う。それから、治水工学的な手法の説明、数値の妥当性等については、専門以外の委員においては理解の限界に来ている。紀の川流域をどうしたいというような大まかな目標設定を行い、まちづくりや環境と河川との共存に必要な治水に関する工学的な数値を設定すれば良いと考えている。数値の設定については、専門分野の委員にお任せしたいと。今後は、治水工学的な事柄が中心となっている勉強会の内容について治水分野以外の委員にも理解できる内容に変更していけば良いと思うというご意見が出ました。で、さらに、4ですが、次回の開催について、場所は和歌山市内とするということと日程については後日調整するということで、勉強会が終わりました。以上でございます。
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| ○ |
中川委員長 |
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はい、ありがとう。今のご報告の内容につきまして、何かご質問等ございましたら。
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| ○ |
岩畑委員 |
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岩畑です、いいですか。今報告をお聞きしたんですけども、この勉強会の時に私の勉強会、分科会の中の勉強会をやるその経緯をちょっとお話はしたのですけれども、それがうまく理解されていないというのか、わかっていただけてなかったというようなことでですね、第三者の、推薦の方の必要はないというここで返答がでてます。この件について、私、説明してるのですけれども、この何故勉強会を開催しないといけないかということについてはですね、第8回の紀の川流域委員会の議事論にもきっちりと載っています。11頁なんですけれども、私がですね、いわゆる考える会からの地元の方の整備局の治水論に対しての回答が満足するものでない、かつ、研究者グループからの要請書に対して整合性がとれないとかそういういろんな治水の問題を審議する云々について、中川委員長の方から、これはきっちり十分な説明責任をしていただかなければならないと思いますということで、返答、ならびに、23頁には、研究者からの要請に対する見解は分科会で議論されるということですかという私の質問に対して、勉強会の時に議論していただけたらいいと思いますということで、勉強会をやる経緯については、こういった治水の質問に対して、いかにこの委員会が答えていくか、それに並行して私たちが、認識不足のところを難しい数値云々についての認識が深まればいいということの経緯があり、中川委員長の方から提案されて、こういう形でやったらどうかということだったと思うのです。このときの件に関しても、9回の議事録の11ページにもありますように、小川委員からいつも出されていて第三者の代表である高津先生に出ていただいて私どもの代弁でしっかりと理解していただける主張がよくわかるような場を設定してほしいということを配慮しますということで、中川委員長も、了解されているわけです。そのことに対しても、13頁にもわかりましたと養父委員の方がですね、はい、わかりましたと。あくまでもそれは座長の了解にはならないが、いかがですかということで了解しましたと。だから、従って、この流域委員会において、すでにその参加が合意事項であると、いうふうに認識していたのです。それは、結果的には私が一人がそういうふうに認識していたかもわからないんですけれども、それであれば、この勉強会を立ち上げたことに対する、特に地元の方が不信に、疑問に思っていることに対しての回答を勉強会でやらないとすると現実にそんな話しは聞きたくないという発言がありました。従って、それであれば、今まで出されたそれらの問題をどこで、委員会でやるんですか。どこでそしたら、そういうことをきっちりと最終的な何度も水掛論、平行棒で、段違いの平行棒的な議論をやる必要はないと思います。しかし、やはり、もう一度これでという形で平行棒ながらわかりましたよと、なおかつ、難しい数値について、研究者グループであるとか、考える会から出ている質問自体も、理解できていないというところも私自体はあるかもわかりません。従って、そういうことの見識を高める、理解を深めるためにやるということが、大前提であったわけですから、そのことをそれではどこでやるのですかということを中川委員長の方に私はお伺いします。
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| ○ |
中川委員長 |
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それは、これを作ったのは、紀の川流域委員会でずっと引き続いて、岩畑委員なり小川委員から、今の工実の基本高水についてのいろいろなご意見、異議などが出ていたわけです。はっきりと申しますとこの委員会ではそういったものを対象として議論する場ではない、それはご承知のとおりですね。従って、私としては、先ほどからございましたように、ゼロから工実のその基本高水そういうものを全然考慮に入れずにその暫定、20年、30年の河川整備計画の目標流量といったものをリーズナブルに決めると、そういう作業から来ているわけです。しかし、それが必ずしも紀の川の議論ですから、工事実施基本計画に関するいろいろな問題を持ち出されて、その議論するというこれをあえて避けるわけではないのですが、それをずっと続けていると、その肝心の今我々がやろうとしている整備計画が全然進まない。そういうことを考えますと、みなさんは何故このような議論をしているのかほとんどの委員の方はわからない。わからないということですから、工事実施基本計画をどういうプロセスで決めて、その中身はどうかということをみなさんにご理解を願いたい。そういうためには、別途きちんと勉強会というものをして、皆さんがこの委員会ではなかなか意見や質問のやりとりをできない雰囲気もございますから、それを皆さんがわかるようにというか、うち解けてそういうことを勉強して理解を深めていただこうというつもりで作ったわけです、あくまでね。その際に、必要ならば、その問題に対する専門家を呼ぶことができると言っているわけです。それは前回おっしゃったように認めさせていただいているのですが、それを決めていただくのは、あくまでも、私が呼べとかそういうことは絶対じゃなくて、あくまでも勉強会に関する規約を認めていただいたわけですから、勉強会に出席されたメンバーの方で、それをお決めいただくと、この原則は守っていただきたいとそういうことです。その結果例えば、高津先生が、みなさんの疑問にもっておられるという点を説明していただくために、お呼びするというのが妥当だという、勉強会での結論となれば養父委員がそれを認めるというか、そういう結果に基づいて、処置をしていただければいいと思うのです。やはり、この間勉強会では、議論の対象になったと思うのですが、事実、議論されたわけでしょ。そのことについて。岩畑委員が提案されて、皆さんのお話の中で、先ほどの話では、呼ばなくてというか、招かなくていいのではないかということになったわけですね。それなら、岩畑委員がこの点を明らかにしてほしい、というかしたいということを、自らお話になって、それを例えば、そこに集まられた委員は、問題の所在が何であるかということを、理解するということと思うのです。岩畑委員がおっしゃったことに対して、どれだけの皆さんが理解を示して、どこに問題があるかということを、認識に立たれると、それについての答えは、これはもう、委員側が解決する問題ではなくて、むしろ、河川管理者が、答えるということだと思うのです。それでないと、誰にも答えられないわけです。作った当事者でないと。だからそのためにも、私は、委員の皆さんと管理者側との話がスムーズに行われるような場として、あるいは、またいろいろな意見をお互いにぶつけ合えて、理解できるようにというのが勉強会を設けさせていただいた主旨です。出席された委員のされた質問に対して、答えられるものはきちっと河川管理者で、お答え願うと、こういう筋書きでないとまずいのではないかと思うのです。
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| ○ |
岩畑委員 |
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岩畑です。当然、河川管理者から回答云々ということが当然だと思うのですが、要するにこの流域委員会にこれが出ているということに関して、我々委員の方は、大なり小なり、その研究者グループからの要望が何であるのか、どういうことを言っているのかと、それを整備局がその件について、こういう見解を持っているのだというそういうことの合意性であるとか、どっちが間違っているどっちが正しいというようなことは、これは非合法になりますから、そういうことではなくて、その要望云々の中身のことを、我々委員としても弱冠なりともやはり認識できないと、やはり整備局の説明ばかりで、スライドを鵜呑みにして、この結論を導き出すということはできませんから、やはり、両方の自分が理解できるような形をざっくばらんに、意見を聞ける、言えると、いう場があれば一回あればいいのではないかとうことで、私は勉強会に非常に期待したのです。
しかし、委員の方が必要ないと、いう結論というのですか、そういうことであれば、このままで放置するのかどうかということです。この紀の川流域委員会の中川委員長が提案されたことに関して、それと、少なくともここに連名で記されていますように、この京都大学の防災の上野先生であるとか、大阪市大の高田先生であるとか、そういう方々の連名があり、この出された要望がどういうことの結果であったのか、紀の川流域委員会はどういう返事を出したのか、やはりこれは、私だって素人が云々がこういうことだったよということでは私ないと思います。
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| ○ |
中川委員長 |
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ちょっと、それは誤解があっては困るんだけれど、流域委員会に質問、そういう質問をされましても、それにはお答えできなし。我々が取り扱っている範疇以外なんです、それは。わかりますか。
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| ○ |
岩畑委員 |
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だから、整備局が。
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| ○ |
中川委員長 |
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そうそう。
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| ○ |
岩畑委員 |
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こういう見解ですということをこの場でね。
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| ○ |
中川委員長 |
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整備局にお尋ねになるのは、結構なのですけれど、流域委員会はその問題ははっきり言って取り扱っていない。しかし、その問題が流域委員会にたびたび持ち出されたから、皆さんの認識と納得される理解を得る。どういった問題なのかということだけなのですよ。だから、答えは出てこないですよ。
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| ○ |
岩畑委員 |
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答えは出てこない。ただしですね、私が言っていることは非常に大事なことで、整備局がどういう見解を示すかということは、この方云々がですね、流域委員会の委員もされている方もいるわけです。検討委員会であるとか、高田先生なんかはご存じのとおり長野県の検討委員会の委員をされています、だから、ここで出したものの、整備局の見解というのは、全国的に、各委員会に反映されるということが十二分にあり得るのです。事実、この新潟大学の大熊先生、私先々月ご一緒しましたけれど、これは清津川ダムが中止になった、第2回の委員会の時にこの紀の川流域委員会の治水論が培われたこと、あれを十二分に委員会で反映されているわけです。だから、私がこういう専門家が要望していることに対しては、きっちりとした見解を出さないと、ダメだということを言っている。そして、少なくとも、私たちはこれに参加している委員は、大なり小なり何を言っているのだと、それは合意するとかしないとかは別にして、何を言っているのかということをじっくりわからないとダメなのではないかなということを言っているわけです。だから、単純にどうのこうのではないのです、これは非常に重要な問題なのです。たまたま清津川、新潟の清津川ダムの中止になった云々は治水論ではなく、やはり利水の問題なんだと、だから坪香部長がですね、紀伊丹生川ダム中止云々については、利水問題だと、いうことがまさに清津川ダムの検討委員会において、利水が問題なんだと、だから利水から掘り下げて話をしようじゃないかということで、最終の2回検討委員会において、そういうことが皆さんが合意できた、なるほどそうかというような形で、それは何が原因で云々が、何が引き金になって、中止に清津川がなったということはまあ別にして、そういったことが検討委員会、清津川検討委員会の中できっちりと培われているわけです。何度も私は言いませんけれど、こういうことに関して一度きっちりと勉強会で設けられたらいいかなと思っていたら、勉強会では委員は必要ないということであれば、整備局としても何らかの形をとっていただきたいと。いうことなのです。
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| ○ |
坪香部長（国土交通省近畿地方整備局河川部長） |
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清津川ダムについては全く承知しておりません。紀伊丹生川ダムについても総合的に判断したというのは先日お話致しました。以上でございます。
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| ○ |
今中委員 |
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勉強会のことが今出ていますが、勉強会は各委員の先生方が各分野から出てこられて、そして、こういう河川工学的な内容のものもありますので、勉強していこう、忌憚なく話合っていこうということで、私らは承知していたと思うのです。また、そのとおりに前回に話がまとまったと思うのですが。この紀の川流域委員会では、設立された時点より過去の話がよく出てまいりますが確かに過去からの河川に関する関わりのある方々にとっては、過去の内容についての思い入れは強く、それに対するそれぞれのご不満もおありかと思うのですが、現実は、ここにおられる委員のほとんどの方々が過去の事を知っておられなく、部分的にそれぞれ初めて開く場合が多いと思うのです。その中でこの流域委員会では、過去のお話やその当時のいろいろな数値的な話もよく出てくるのですが、それはそれでその方々の想いはわかりますが、この、流域委員会の設立時ではゼロから出発していくと聞いていましたし、だからこれから将来20年、30年先の紀の川の流域をいかに理想的な河川整備計画をやっていくかを検討していくことが、本質的なものではないかと思うのです。とにかく、お気持ちも色々あるかと思うのですが、最終的にはいい結果になるように委員の皆さんと共に考えていくということでいったらどうかと思うのです。勉強会はあくまでも純粋に我々委員が、勉強して、そして我々の中で知らないことを教えあっていくと、そういう方向で進むことが私は一番望ましいと思っておりますが。以上です。
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| ○ |
岩畑委員 |
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岩畑です。あの今の意見で、最終的にこれから審議していく上において、前向きな形で早く行いたいと思います。しかし、1つだけ覚えておいていただかないとだめなのは、やはり基本的な問題として、20年ないし30年ということを強調されますけれど、20年、30年に紀伊丹生川ダム計画というよりも実施があったわけです。造りますよということで、だから、考える会と地元の方もあわてるし、勿論私は大慌てで、これは大変なことだということなのです。20年ないし30年は全くそんな計画がなかったということであれば、非常にスムーズに河川整備についての意見が培われるわけですけれども、そうではなくて、ダム計画は現実に造りますよということであったわけですから、この事実は現実なのです。だから、ここで意見が出ない出る云々については、出て当たり前の話しなので、ただ、それが中止ということであれば、それはもう前向きに河川整備中期計画を計画したらいい、そういうふうに考えています。しかし、考える会から出されたものが小川委員の方がそれまで以前に、やはり了解できないと納得できないということを言い続けているから、だから、そういう禍根を残すような、釈然としないような形で前向きの、云々というのはいかがなものかと。小川委員の形でどんなものかということなのです。だから、それをきっちりと、やはり整理というのですか、物事は、きっちりと出された問題に対しては、整理してある意味での了解をとらないと前ばっかり進むばっかりでは、ダメだと思いますから、これをまた長引かして、云々するということは私も非常に駄目なことだと思います。特にこの委員会において、そういうことの問題は、早く。従って私は勉強会に非常にかけてたのですけれどもみなさんの意向で、必要はないということであればやむを得ませんから、そういうことです。
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| ○ |
中川委員長 |
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はい、どうぞ。
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| ○ |
小川委員 |
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うちの会から出された要請書、要望書とか、研究者グループからの質問書とかいうものを私が提出させてもらったのですけれども、どうして、この委員会に提出したかと言いますと、私も実際治水の素人なわけで、大変数字には弱いです。それでも、そんな私でさえ、16,000m3/sという数字はおかしいんじゃないかなというのは、かねがね思っていました。この数字がおかしいと思ったから紀伊丹生川ダムもおかしいということになって、一応、ダムには反対していた立場なのですけれども、それが中止になって目的は達成されたわけですけども、それでもこの16,000m3/sというのは、ずっと未だに残っています。あちらこちらにこの数字が出てくるし、それで、私がその整備局側に対して、何を不信に思っているかと言ったら、その向こうから出された数字というのが本当に正しいのかどうか、いつもそれを疑問に思ってしまうのです。ウソはついているとは思わないのですけれども、自分の力ではその数字がどういうことで出されて、それが正しいのか正しくないのか、大きいのか小さいのかという判断ができないので、研究者グループなり先生方の話を聞いて、私なりに判断した結果、その16,000m3/sというのは、やっぱり大きいとなったので、それで数字に弱い委員さんの方にもこの人たちに出てきてもらって、話を聞いてもらったら、私と同じような感想を持っていただけると思ったのが最初の要望書を出したきっかけでした。勉強会において、中川委員長の方がそれだったら、じっくり話し合えばいいようなことを言ってくれたので、私もある意味、勉強会に対してはそういうものであると思っていたのですけれども、この間必要ないということで皆さんが思ってるのだったら、それはそれでもう仕方のないことなのですけれど、私が何故この要望書を出して、いつまでもこれにこだわっていたかという本当の意味というのはそういうわけだったので、ちょっと遺憾には思っているのです。以上です。
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| ○ |
中川委員長 |
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私は出席していないけれど、それはこの16,000m3/sを決める、その計画を決めるプロセスについては、河川管理者側から説明があったと思うのです。どうして決まってきたかということについては、みなさん、ご理解はいただけたのではないかと思うのです。小川委員が前に出していただいた、例えば、疑問のあるという点、例えば引き延ばし率、とか降雨制限方式とかカバー率とか、そういった問題があったわけですが、それについてもいろいろ考えると、非常に過大だという印象というか、そう考えられるのではないかと思うのです。ただ、その当時の、何遍もいいますが、行政側の計画論を論じるというか、実際にその計画をのせるという場合の自分達のスタンスというか考え方というのが現在とは、かなり違っていたということも僕はあると思うのですよね。それが故に16,000m3/sというような工事実施基本計画そのものは、長期計画としては、現在も生きているわけです。ところが、それに基づく、実際の工事、事業というのははるか先の問題なのです。だから、今、我々がこの流域委員会で議論するのは、そうではなくて、その現実を踏まえて、この30年なら30年先、そういういった実際、何年で実行可能なもの、こういうものをまとめようとしているわけですから、16,000m3/sが基本になって、ここの河川が現在動くということはないのです。そこを認識していただくと。そのうちにおそらく、学問も進歩する、また、この紀の川流域の自然的、社会的な形態そのものも条件もどんどん変わってくる、あるいはどんな洪水が起こるかもわからない、あるいは、どれだけの渇水が起こるかもわからない、それによって、20年の間にそういった変化があると、統計データも全部変わってくる、そういうことを踏まえると当然のことながら、将来、長期計画そのものの見直しも起こってこないといけないわけですね、そういったリボルビングを促すためにも、しっかりした整備計画を立て、それを正しく評価する。ある目標を決めておいて、それに基づいて、どういった効果が得られたかということをみなさんでチェックしながら、次に進んでいく、そういうステップをこれからはとっていくべきだし、それが基本的な方針なのです。だから、あまり、16,000m3/sそのものに、非常にこだわるとこだわると言ったらいけませんが、それが、ずっと生き続けるとお考えにならない方がいいのではないかと思います。また、それによって紀の川の今議論している整備計画は動かされるということはないとお考え願えればいいのではないかと思います。できれば、勉強会というのは、そういった疑問については、こういう点が疑問だから、その疑問点をどういうふうに考えておられますかと、それに対して、例えば、計画論、行政側のその当時の計画論といいますか、その考え方も考慮に入れれば、これが妥当であるのか妥当でないのか、そういった解釈があると思うのです。筋道にもあっていないのでそれはおかしいというのは、必ずしも時代の背景などを考えると決まるわけでもないし、今の時代そのものもおそらく考えていることは非常にそれでいいのかどうかというのも問題であると僕は思う。ただ、その何と言いますか、基本的なものの考え方をきちんとしておけば、僕はそれでいいのではないかと思うのです。しかし、それは、むしろ、河川管理者側というか整備局に聞いてもらうという方が大事で、でないと答えは出てこないというわけです。私が言ってもこれはいけないわけですね。決められない。
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| ○ |
江種委員 |
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あの私もあの8月1日の勉強会に参加させていただいたのですが、そして、私はこの研究者グループの方は呼ぶ必要はないと言った者なのですが、ちょっと今日岩畑委員や小川委員からのもの、ちょっと違ったような気が感じたので、この勉強会の報告のところの、このニュアンスも岩畑委員が言われたようにちょっと違うかもしれないのですが、研究者グループが納得をしていないということで、その場を設けたいと、いうような形で、要は研究者グループの方がその言ってみればおかしいよと。そういうこれが納得しないよと、ここにも書いてありますがお互いの誤解を払拭するためにも、このお互いというのが、研究者グループ間と整備局側にあるのかなと、そういう認識でそういうことを議論する場ではこういう勉強会ではないでしょうと。勿論、もし我々が工事実施基本計画を理解して16,000m3/sが出てきた根拠もよくわかって、十分理解した上でもしやその出された意見16,000m3/sがおかしいのではないかと思ったら、じゃあちょっと話を聞いてみようかということで呼ぶというのなら非常に良い考えだと思うのですが、前回の勉強会では、私の理解では、どうもやはり、研究者グループ、意見を出された方とが、納得していないよと、まだ、整備局側からの回答には納得しないよ、その誤解を払拭、ここに書いてある文章を読ませていただきますと、お互いの誤解を払拭するためにはと、そういう場では勉強はないと、で、呼ぶ必要はないんですよと言ったんで、ちょっと、弱冠、今日、岩畑委員や小川委員が話された内容と私が8月1日に聞いて理解した内容はちょっと違うのではないかなという気がしていますのでこれだけちょっと。
（傍聴席から「住民がおかしいと言っているんですよ」という声）
はい、ですからそれもまず、おかしいというのは良いですが、勉強会自身は我々が理解しないといけない、そのために出来て、その上でということだと思うのです。
（傍聴席「住民の意見を聞くことになっていますよ」という声）
あの、それはまた平行に達しますので、私は何も申しませんが、勉強会というのはまず我々が理解することが大事だということがあると。そういう形でこのときに、今は呼ぶ必要はないのではないかという意見が出たと私は認識しています。とりあえず、これだけ言わせてください。
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| ○ |
中川委員長 |
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他に何かございますか。
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| ○ |
岩畑委員 |
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私もまだ意見があるのです。もう時間的にオーバーしてきていますので、それであとまだ、地元の方、橋本で地元の方が非常に参加されていますので、後の時間があるので。私もちょっと勉強会の時は説明不足だったのかもわからないのですけれども、江種委員がそういう形で認識されたら、ただ、前回の9回の委員会の時に中川委員長の説明がそれを私が鵜呑みという形になったのですけれども、そういうことの認識がちょっと強かったんです。合意ができているというか当然そういう形でいくということ、小川委員に考える会の代表云々の質問に対して小川委員の提案を配慮してということの発言もありますので、その辺のところをちょっと鵜呑みにしていたかもわかりません。だから、勉強会はこれからもやることですから、またざっくばらんに私の意見を出していきたいと思うし、その過程でそういうことの必要性というのですか、みなさんが合意というのですか、それだったらということであれば、また、参加していただいてというふうに考えています。この件はそういうことでしたいと思います。
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