| ○ |
中川委員長 |
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他に何かご意見。どうぞ。
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| ○ |
養父委員 |
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養父でございますが、三野委員ともちょっと話をしたのですが、これは河川地域ではございませんね、遊水地は、おそらく。もし遊水地としてお使いになるという方向で考えていると、買収をすると。用途地域で例えば農振やあるいは他の調整区域になっている場合は用途地域の変更をしないといけない。そういった問題も出てきますので、実際の事業費も含めて、大体のどの程度のボリュームのものか。もちろん効果も当然のことですけれども。そういうことに対するエビデンスみたいなものが一緒になって出てきた方がわかり良いでしょうね。以上でございます。
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| ○ |
中川委員長 |
| |
はい、どうも。ほかにございますか。
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| ○ |
岩畑委員 |
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岩畑です。今、神吉委員もおっしゃられたように、現場を一度機会を設けて、行ってみるのも一番いいのではないかと。私はその点は非常に賛成します。でそれとですね、要は、どこがということの提示された、その氾濫地域の云々ですが、いわゆる目標流量というのですか、結局それによって違うわけだと思うので、今回説明していただいたのは、34年9月の9,970トン云々ということを流した場合ということですね。だから、それ以外のというんですか、何もこれを基準にシミュレーションしてこれでやるんだということではないでしょう。どうでしょうか。
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| ○ |
平井所長（国土交通省近畿地方整備局和歌山工事事務所長） |
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委員会で聞いたのは、最初3パターンくらいあって、次回は34年9月でやってみなさい。対象洪水についてはどうするかというのは、我々としては、議論いただいているところだと理解していますけれども。逆にどのような計算というか、どれを対象にとご指示いただければ、最初ご説明させていただいたように6×5の30とおりございますので、議論いただいて、まず3パターンをみて、具体的には昭和34年9月ということで、前回ご指示いただいたというように私は理解して、今日提出したのですけれども。
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| ○ |
中川委員長 |
| |
それで、結構だと思うのですよ。あの伊勢湾台風そのものの出水の形態、それを基準にして物を考えるのですね。それでも、現状の河川では当然先ほどご説明になったように氾濫がおこったり、そういう支障が起こってくる、被害が起こってくるということは、現状ではそのレベルまで達していないということですね、要するに。果たしてそれを、今我々が問われているこれから20年、30年の間、その段階的な整備計画の中でこれから投資される予算、そういうものも考慮して具体的にそれが実現するかどうか、ということは逆に言えば、それを対象とした時の治水。安全度がその時点で確保されるかどうか。
そういったものによって、対象洪水のレベル、水準、そういうものを決めなければならない。それを今検討しているわけです。しかし、実際の河川では既往最大の洪水にとどまらず、それ以上のものも発生する可能性があると。それはさきほど言った、例えば、47年9月の1.1倍。その時はさきほどご説明があったようにそれ以上の被害、氾濫そういうものがどんどん起こってきます。それを考えた時に、20年、30年の間にそれが完全に整備される見込みがないわけです。おそらくない。
なかったら、なければないで放っておくわけにはいかないから、それをある程度カバーできる対策としてはこんなものがありますよと提示する。必ずしもハードな対策ではなく、例えば、ソフトな対策、それは特に危険地帯というものに対して特別な対策ですね、避難情報であるとか、そういったソフトな対策と共に密に行うとかですね、そんな対策をとらないといけないと思うのです。そのための基準なんです。そういったレベルでの検討をしようと、こういうことだと思いますので、このままの状態で続けて頂いたらいいんじゃないかと思います。ま、いずれにしても、先ほどの遊水地として、残せる可能性のある所をちょっと調べてもらって、それで、その効果とか、費用まではちょっと出せないかわかりませんが、実際の発生洪水に対してどれくらいの効果が期待できるかを検討する遊水地として活かそうと思えば、現在のところどんな制約というか、状況になるかとそういったところを調べていただければ非常にありがたいと思います。川の周辺に住んでいる人は、自分ところが氾濫して浸かるというのはどんなことがあっても避けてほしいと、そのために堤防を強化する、そうするといたちごっこになって、いくらでも人が張り付くとこういうことになるのでしょうけど。だから、これから検討していく上で、築堤は伸ばしていくんですけど、それを、たとえば連続堤で全部固めてしまうのではなくて、どこである程度の遊びの部分が許容できるような場所があり得るかどうかです。それ以上、開発が進むのをストップ、抑制できるかとか、難しいけど、逆に言うたら、堤防を造らないことによって、それは抑制できるかもしれない。だから、そこのご議論を願いたいとこういうことです。狭窄部の問題は、先ほどから氾濫解析を見ていると、ほとんどの場合、井堰のある岩出、藤崎、小田、その貯水池の上流部、これがネックになってるんでしょうか。そういうとこは多いです。
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| ○ |
平井所長（国土交通省近畿地方整備局和歌山工事事務所長） |
| |
委員長、あの私先ほどの遊水地のところで私説明をちょっと止めてますので、狭窄の話しはちょっとこれから、もしよろしかったらご説明をさせていただきます。
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| ○ |
中川委員長 |
| |
じゃあ、ちょっとそこで説明してもらえますか。今のでよろしいか、遊水地については、またこれから議論を。
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| ○ |
岩畑委員 |
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岩畑です、今ちょっとみなさんの意見とですね、委員長の方を十分に考えてみたのですけど、遊水地についての具体的実施例は非常に難しいという感じがします。従って、河川は築堤だとか、掘削であるとかしかないようなですね、整備局の方もそういう方向性を取らざるを得ないというような法整備になっているという、非常に難しいなと、遊水地に関して。だから、遊水地として、どこがどういうふうな可能性があるかということの、僕ら、その法的な縛りがわかりませんからどっからどこまでとか、漠然とある、部分的にはひょっとすれば可能かもわからないとか、そういうところを、法的な問題から始まってですね、やっぱり提示していただいて、がさっと網にかけるのではなくて、やはり、その可能性というものをちょっと提示していただきたいですね。それでなかったら、小川さんの方から地元の現地で歩いたどうこうだったと昔は結構間に合っていたんだと、そういうことだけで遊水地云々ということも今の話しからでは、実現がなかなか難しい問題があるとして、しかし案としては、非常に興味がありますし、ただ、そこのところで何が可能であるかというのを整備局の方からこの地区のこの地域のこの部分と、かなり具体的な所を提示してほしいですね。次回は。
はい、お願いします。
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| ○ |
中川委員長 |
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それでは、今度はこの河川全体として治水の問題としては先ほど申しましたように、非常に狭窄部が多くって、そういうところに堰も設けられて、これが狭窄部がありますと、当然この上流で堰き止められて、水位が上がるわけです。そのために氾濫するわけなのですけれども、そういったことを考えますと、狭窄部に何らかのその対策を施すということも1つの非常に大きなポイントだと思うのですね。そういった方法を考えた時に、どんな問題があるかというような対策について、ちょっとご説明をお願いします。
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| ○ |
平井所長（国土交通省近畿地方整備局和歌山工事事務所長） |
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続きまして、また、画面でご説明させていただきます。先ほど遊水地の話しがあったので、説明は、狭窄部対策も掘削も先ほどの遊水地はそこしかないという前提で検討してます。ですから、今日ご指示いただいたことは、できるだけ検討しようと思いますので、そういう前提で以降、お聞きいただければと思います。
それでは、築堤区間のこれからご説明させていただきます。
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＜＜資料−1 説明＞＞
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| ○ |
中川委員長 |
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どうもありがとうございました。今の狭窄部対策、あるいは取水の質的問題や安定度の向上とかですね、ソフト対策そういったものに付いて何かお気づきの点、ご質問等ございましたら。どうぞ。
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| ○ |
三野委員 |
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大変大事な問題かと思うのですが、実は洪水対策としての対策と、利水環境との対策というのは、必ず矛盾する点があるのです。そういう意味からなぜ狭窄部に堰があるかっていうとやはり流れにくくなっているところから取水するのが最も利水上では安定するところなのですね。その点で多少の確かに安定性とおっしゃったんですけれども、利水や環境の安定性と、生態系の安定性からなると、むしろいろいろな多様な環境ができることが大事なんですね。洪水からいうと単調になるべく早く、ストレートに水を流してしまうと、その辺のバランスで洪水の視点から見た時の課題と、利水環境から見た時の課題が矛盾する点をどういうふうに考えていったらいいのかというのがですね、大変その辺を苦慮されて、なるべくポイントで洪水だけ流せるような今の対策というのが大変示唆に富んでいたと思うのですが。元々これは28年と34年ですと、統合護縁されたんでしょうね。あの時点に。それで一応、利水上それから何十年か経って、安定な形ができた、その利水の安定と河床の安定というのはまたこれ矛盾する。この辺をどういう場合、場所でどう考えていけば良いのか、おそらく最後に総合的な視点からの検討というのが出てくるのですかね。その辺を考えるステージの取り方というのが私は頭の中が混乱しているのですが。
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| ○ |
中川委員長 |
| |
それで、実は取水、これは先ほど提案されていたみたいに、現在造られている固定堰、そういったものを例えば、同じ可動堰に変えてしまうと、利水上何か支障があるかというとです、ま、極端にいうと同じであれば、ほとんど支障はないのではないかと思うのですが。
例えば、今までの取水堰は慣用的に一部固定堰を造った上に可動堰をのせるという形になっているのですが、あれはやはり、何か意味があるかどうかということ。私がお聞きしたいのは、初めから可動堰にしていないというのは、どういう意味を持っているか。極端に言いますと、固定堰にしておくとその上流側にずっと堆砂します。当然、先ほどから指摘されているように洪水の疎通能力はそれで阻害されますが、取水をされるときのそういった固定堰を基盤にしてというのは何か意味があるのですかね。
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| ○ |
三野委員 |
| |
たぶん、技術的問題と経済的な問題だと思います。その辺は相対的にそれを造った時期とずいぶん違っていますので、おそらく、最新の技術でどれくらい、また、全体としての投資を経済性を考えた時ですね、そういう新しい形で安定全体的な調和のとれたものというのは変わってくると思うのです。ですので委員長のおっしゃるとおり、その辺をしっかり、つめていただくと治水と利水ただ、環境とのバランスが大変難しいところがあろうかと思うのですが、一番私も生態系で多様な環境というのは、どうも堰の前後なのです。そういう意味では洪水対策の後でまた出てくると思いますが、環境の問題、生態系の問題というのはまた矛盾が出てくると。最終的にはその辺をトレードオフの環境をやっぱり、みんなで合意、この委員会だけではなくて河川に関わるステックホルダーの全員が合意した形で、最終的には整備計画というのは、立てていかざるを得ないと思うのですが、その辺の問題の整理をこの委員会がやっているかなという気がします、先ほどのあの遊水地の問題もかなりその辺も難しい問題、河川にすぐ近くに住んでいる人はなるべく高い堤防を造って、洪水に対し安全性を求めるでしょうね、それによって受益する人といろいろな不利益を被る人の間の社会的な調整ということになるとこれまた大変な問題を抱え込むことになりますし、その辺でこの委員会のあり方も含めて、ちょっと私は利水と治水でもかなり衝突があるので、それを委員長のおっしゃったように、作られた当初と現在ではかなり違うので改善、両者が改善されるような方向があるのではないかと思いますのでちょっと抽象的になりましたが、そういう視点からちょっとチェックしていただいたらいかがかなと思っております。
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| ○ |
中川委員長 |
| |
まあ、当然これから改修計画というか整備計画を出してくると、今までその河川が持って、今おっしゃった利水とか環境とか、そういった機能をどれほど損ねるかあるいは残せるか、改善するかということになるのですが、そういうことを考慮しながら決めていかないといけないわけです。そういったご議論をどんどん、その都度頂くべきだと思うのです。
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| ○ |
江種委員 |
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私も三野委員と同じように洪水だけではなくて、逆に渇水になった時とかを議論したいなと思っていまして、今年も本川でないですけれども貴志川で６月中旬頃に上流から下流まで調査にいけば、諸井堰の下の流れが数百メートルくらい流れがなくなってるというようなことがよくある。去年も確か夏にありましたし、流れがない場合にどうなるのか。じゃあその諸井堰のところから多少でも河川維持、流れが維持出来る流量が流せれば、水質的な環境も悪化しないし、生態系にも影響はないのではないかと思いますので、この堰を改修すると治水のために、例えばこの藤崎井堰を可動堰にすると考える時には、逆に渇水時にも流せるような構造、それができるようなプランニングみたいなことを取り組んでいかないといけないのかなとそういう話がそろそろしていかないといけないのではないかなあという気がしています。それともう1つ、話が変わってしまうのですが、今、最終的にお話があって、大体狭窄部対策までいけば、伊勢湾台風の規模の洪水であれば対処できますと、技術的にはまだまだ問題があると思いますが、こういう対策を全て上手くすればできますと。そして、藤崎の場合には全面改修と12,000くらい流せるようになりますというのですけど、じゃあ、その改修することによって伊勢湾よりもちょっと多い、じゃあどれくらい余裕があるのかというのも全体に知りたいなという、説明を通してちょっと把握できなかったので、今こう伊勢湾に対処できるようなあの整備を行って、それが完成したら、伊勢湾は大丈夫なんです。では、それよりもどれくらいまで、何％まで大丈夫なのかというような情報も提供していただければ、わかりやすい、伊勢湾だけは大丈夫です、それよりも1%だったら、どこか溢れると、そうすれば、じゃあ、もう一つ、さっき小川委員がいったような違う遊水地を考えていけば対処できるかなという話が展開していけるのかなと感じたので、その辺の情報をまた次回にでもいただければと思っております。
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| ○ |
中川委員長 |
| |
どうも、はい。
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| ○ |
今中委員 |
| |
今中です。ちょっと愚問になるかもわかりませんが、重ねて整備局の方におたずねしたいと思います。まず、こういう河川整備というのは治水、利水、環境などが組み合わされるわけですが、今はそれは、さておき、先ほどよりこの整備計画のプロジェクトのスライドなりお話がありました。その中で、洪水に対する水害を防止するための、対策として、築堤、掘削、引提とか狭窄部の対策、遊水地、いろんなことがあります。資料において図面に赤く塗られている部分でありますが、これは先ほどからのご説明のように、整備局の方で物理的な検証や、いろんなことによって、この地域を対策することが望ましいということでなされていることだと思うのです。これは必要最小限の対策をやらなければならないということであれば当然用地買収だとか、私有地であればいろんな問題がからんでくるでしょうし、地元の利害関係もあるでしょうが、これはやはり、誰が見ても危険な部分であり、また、人命のためにも危険であると強調あるいは予見しているためのものか、もう一点は、それらの地域以外の場所にも含みがあるのかどうか。今後治水対策として、それらも対策の中に入っていくのか、その辺ちょっと、おたずねしたいと思います。
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| ○ |
平井所長（国土交通省近畿地方整備局和歌山工事事務所長） |
| |
まさに、委員のご回答いただいているところでございまして、本日のご説明させていただいた対策につきましては、伊勢湾台風が来た時に今の現状の河道で計算上、氾濫しているところを氾濫しないようにするためのメニューの1つとしてこういうものが考えられますということです。ただ、現地の状況で先ほど申しましたようにこれは計算でやっておりますので、例えば遊水地の話しにあるかもしれませんけれど、例えば、計算上の話で言いますと、250m×250mのメッシュで高さと水位の関係、いわゆる地盤の高さと川の水位が上がる時の高さの関係で溢れます、溢れませんとやっていますけれども、そういうメッシュで拾えないところもあると思うのです。堤防を引かないといけないとか、そういう細かい所はあるかと思いますけれども、あるのは間違いないです。で、さらに先ほどの質的な話、危機管理対策というのは、必要ではないかということで今日ご説明させていただいたのですけれども、あの、話を元にもどしますと、伊勢湾台風で危険なところを対象に危険なところをまかなうためには、1つの考え方でこのメニューで氾濫域は計算上はなくなるということです。
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| ○ |
今中委員 |
| |
そうしますと、とにかく資料での赤い部分は安全度から言ったら、最低限対策はしないといけない。することが望ましいというふうに解釈していいわけなんでしょうね。
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| ○ |
平井所長（国土交通省近畿地方整備局和歌山工事事務所長） |
| |
あの、繰り返しになりますけれども34年9月の台風の場合ということでということです。
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| ○ |
今中委員 |
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対策地域が増える場合もあると言うことですね。
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| ○ |
平井所長（国土交通省近畿地方整備局和歌山工事事務所長） |
| |
例えば、江種委員からそれよりも大きい洪水はどうするのかと、また、先ほど岩畑委員からも対象洪水はどうなっているのだというお話がありました。あくまでも34年9月とした場合ということです。
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| ○ |
今中委員 |
| |
わかりました、安全というものは十二分であれば一番いいわけですからね、結構なことだと思います。ありがとうございました。
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| ○ |
中川委員長 |
| |
他にどうぞ。はい。
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| ○ |
神吉委員 |
| |
ちょっと、今、話している内容とちょっとずれているかもしれないのですが、お聞きしたいのですけれど、橋本川の改修の写真が載ってますよね。で、橋本川が増水するようになった理由って、たぶん上流の方にいっぱい宅地開発ができて、そういうことが関係しているのかなと、別に調べたわけではないのですけど、土地利用変化的に見てそう思っていたりするのですが、一方では他の地域も山林部分で、大きく宅地開発することを今後どうするかということに関係があるかなあと常々思っています。開発の影響かどうかというのは別のご専門の先生にもお聞きしないといけないと私自身も思っていることなのですが、ここで、ちょっとお聞きしたいと思ったのは、橋本川の改修をしなければいけないという話が、開発の前後、いつ頃から、前からあったのか、やっぱり、実際に増水したりとか、そういう水害が起こったことをきっかけに今回の改修をすることに決まったのかというのをわかるのでしたら教えていただきたいと思って。支川の話しなので、ちょっと今日のテーマをずれるかもしれないのですが。
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| ○ |
平井所長（国土交通省近畿地方整備局和歌山工事事務所長） |
| |
和歌山県の課長が来られています。
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| ○ |
東課長（和歌山県土木部河川課長） |
| |
和歌山県河川課長ですが、委員のおっしゃられています、両方ですね、以前からの災害もありましたし、確かに宅地造成による増水もあります。両方からです。改修年度の当初は覚えていないんですが、次回に報告したいと思います。
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| ○ |
中川委員長 |
| |
はい。
|
| ○ |
平井所長（国土交通省近畿地方整備局和歌山工事事務所長） |
| |
もしかしたら誤解があるかもしれませんから、氾濫域はずっと今までご説明させていただいているのは、あくまでも紀の川の本川でございまして、橋本川の氾濫というのは全然ここには、支川の氾濫は入れていません。
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| ○ |
神吉委員 |
| |
了解しています。ですからちょっとテーマとはずれるかなって言っていたのです。
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| ○ |
三野委員 |
| |
外水問題と内水問題はやはりセットにしないといけないんじゃないでしょうかね、ある意味では。そういう意味で、ただ、外水だけ、紀の川の本川だけということも含めて、やはりそれに対して内水問題というのが出てくるわけで、できるだけ、細かいのは、必要はないかと思いますが、内水の問題もバランスがとれているという意味でまたご説明の中に加えていただくと非常にわかりやすいと思います。
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| ○ |
平井所長（国土交通省近畿地方整備局和歌山工事事務所長） |
| |
わかりました。
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| ○ |
中川委員長 |
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どうぞ。
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| ○ |
梅田委員 |
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橋本川という紀の川に沿ったところは、最近まで古い家が残っておりました。船で物を運んでそして川側に石段があってですね、だから表は橋本川沿いにあったんです。それが、古い、家並があったので、かなりあの周辺の氾濫はなかったのではないかと考えます。紀の川へ直に入っていきますけれども、表が川なんですよね。そこへ船をつけて、そこから上がっていくというような町を取材したことがあります。
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| ○ |
中川委員長 |
| |
他にございますか。それではいろいろご質問、ご意見等出尽くしたと思いますので、この議題については、ここで一度終わらせていただきたいと思います。
続きまして、その他でございますが、その1と致しまして、紀の川流域委員会勉強会の報告についてでございます。これにつきましては、先日8月の1日ですか、開いていただいたわけでございますが、それにつきまして、座長の養父委員からご報告をいただきたいと思います。
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