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平井所長（国土交通省近畿地方整備局和歌山工事事務所長） |
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和歌山工事事務所長の平井でございます。それでは、あの前回ご指摘いただいた点を踏まえて前回検討の宿題も踏まえて、本日、冒頭説明をさせていただきたいと思います。また、あの正面の画面を使いましてご説明させていただきたいと思います。恐縮ですけれども座らせていただきます。
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＜＜資料−1 説明＞＞
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| ○ |
中川委員長 |
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ありがとうございました。遊水地を含めたような洪水対策、あるいは、そういったものについてもお話を願ったのですが、今のご説明に対して何かご質問ありましたらどうぞおっしゃってください。どうぞ。
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| ○ |
小川委員 |
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私も遊水地に興味がありまして、この間から自分で歩いてきたところの資料を作ってきたので、みなさんに見ていただきたいなと思って、コピーしてきたのです。
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| ○ |
中川委員長 |
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配ってください。
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| ○ |
小川委員 |
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遊水地化としての提案と言うことで私が出来る範囲というのは、自分の地元の場所しかわからなかったので、橋本からかつらぎ、粉河町あたりのことしか説明できないのですけれども、今、ちょっと不思議に思ったことがありまして、氾濫危険箇所の分析という説明の中で、私たちが考えていた、こういう場所は遊水地になるんじゃないかなと言っていたところが氾濫危険箇所に指摘されてるので、ちょっと不思議な感じがしたのですけれども、この私のつけている地図を見ていただきたいのですけれど、ここのところ、ずっと場所を見ながら歩いてまわったのですけれども、この辺、例えば、九度山町の安田嶋なのですけれども、ここのところも今の説明の中では病院とかっていうのが建っているのですが、土地の人に聞いてみたら、大雨が来た時にはここが水が一杯になって、氾濫源になっていてここで水を抑えられたというような説明を聞きまして、この辺とか、そのかつらぎの島地区ですか、この辺でも水がつくのは当たり前だったということを地元の人がおっしゃっていたので、その辺のところをもう一度その遊水地として考え直してみることはできないのかなと思いまして、提案なのですけれども。
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| ○ |
中川委員長 |
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これについて、いまご説明がありましたが、河川管理者の方からコメントとかはありませんか。例えば、現在の土地利用の問題とか、いろいろあると思うのですけど、歴史的に見て、どういうふうに変化してきたのかとか。それによって、河川管理者側としては現状を踏まえて、制約や、いろいろお考えがあったかと思いますけど、何かコメントがございましたら。
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| ○ |
平井所長（国土交通省近畿地方整備局和歌山工事事務所長） |
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今の状況を説明させていただきますと、今、小川委員からお話があったところでございますが、先ほど私から説明させていただいた所と名前、名称はちょっと違いますけれども、一部重なっているところがあろうかと思います。まず、本日、説明させていただいたのは、まず遊水地の話でございましたけれども、人家の立地が今ないところでなおかつ、氾濫しているところ、いわゆる氾濫域を人家の立地のないところでそういう地域を貯留施設なり遊水地として活用を図るべきという中間答申等も踏まえ、選んでみたというのが先ほどの説明でございます。
今、小川委員からお話があったところに関し、今の状況だけ説明させていただきますと、安田嶋につきましては、今これから左岸につきましては、堤防を造ろうとしているところでございまして、先ほど説明させていただきましたように、この地区でございますが、建物が147軒建っているということから、現在の計画ではこの建物の現状に鑑みて、築堤によって、その地域を守り、洪水を流下させようというものでございます。その地点で家が無かったのかというのは私もわかりません。それは、時代をさかのぼれば家がなかった時代があったかと思います。この時に氾濫域であったことは想像に水がこないとは思いますけれども、事実として私が言えるのは以上でございます。
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| ○ |
小川委員 |
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安田嶋は私は地元なので、ちょっと詳しくというか説明させていただきたいのですけれども、最近になって、急に病院とかが建ったように思うのです。私が子どもの頃、たぶん30年くらい前には家も何もなかったように思うので、それと、まだ堤防ができていないということがすごく大事だと思うので、今でも竹林があって防備林みたいなものも、わずかに残っていますし、逆に一番危なそうな病院だとか何とかっていう所だけを守る小さい堤防をつくる、という方法もあるんじゃないかなと思うのです。何も大きな堤防を川に沿って造らなくっても。ある程度水は流しちゃって、とりあえず、140何軒かを守るということで、それも140何軒全てが水に浸かるとは思えないので、危なそうな数軒だけでも守るとか、小さい工事で、済むのじゃないのかなという素朴な疑問です。
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| ○ |
岩畑委員 |
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ちょっと委員長よろしいですか。岩畑です。今ちょっと地元の小川委員から報告聞きましたけれども、整備局の中間答申の人家が全くないところでしか、遊水地としては活用しないというようなことであれば、非常に限定された、今説明を受けたところ、一カ所、二カ所云々というような非常に限定されたところで築堤に頼らざるを得ないというような説明だったかと思うのですけれども、それであれば、その氾濫型云々という治水計画云々というのは全く相容れないような考え方だと思いますので、まあ、やはり、小川委員の地元の方は、氾濫した時どうなったというのは、昔から住んでおられる方から聞いたとかで、一番よく認識しているんだろうと思うので、やはりその147軒ですか、そのうちの何軒かと、その危険性、極めて危険性があると。そもそも、だいたいここはダメだというところに国土省が無理矢理、無理矢理じゃない。許可しているわけですよ。許可。何でこんなとこにと。だから、基本的にはいたちごっこみたいなもので、許可する、堤防を造ると、いう極めて国土省サイド的な計画と、都市計画ということになっていると思います。従って、そういうことの前提でね、理想的な河川整備が行われるということにはならないと思います。この間も、岐阜県の大垣市で、氾濫したということで浸水云々ということだけど、あれは田圃の中に家が建っているだけの話しで、立派な遊水地として、ただ、たまたま1，2軒の家が建っていたということで、氾濫、洪水だというような決め方でずいぶん報道関係にもありましたけれども、そういったものは考え方次第で、十分遊水地として使える、そこに人家があるから使えないという、中間答申を徹頭徹尾そういうことでやっていくと、展望ある河川整備を私はできないと思います。いかがでしょうか。
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| ○ |
養父委員 |
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養父でございますが、質問と今の岩畑委員のご意見、私は遊水地を造ることに反対するわけではないのですけれど、いわゆるここの用途地域は農振にかかっているのですか。農業振興区域ですか。
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| ○ |
中川委員長 |
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農振地域かどうか。
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| ○ |
養父委員 |
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その枠組みの中で、その遊水地をどのようにお捉えになっているか。要は従来ここはそういった形で氾濫した場所だと、それに対して、農業振興区域たとえば、指定されていたら、それに対応しているはずなのですね。そこに家が建っているということ自体の問題は、建てた方の責任も当然ある話で、建築認可だけの話ではなくて、もっと他の要因から建っている可能性もあるので、農振としてどういうふうにここが取り扱いを受けているのか、それらの情報がいただきたいなと思っているのです。
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| ○ |
坪香部長（国土交通省近畿地方整備局河川部長） |
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岩畑委員に、心からお詫び申し上げたいと思います。前回私どもの河川調査官に対しまして、非常に厳しいご指摘がございました。我々としては日頃から十分に委員会に対応するように努力していたつもりではありましたが、「極めて不十分な状況である。」というご指摘ではなかったかと思います。この件に関してこころからお詫び申し上げます。また、我々としては、従来から一生懸命やっているつもりであり、これからもそういう対応を続けていくことと心得ておりますが、結果として十分なる対応ができない場合も考えられます。つきましては、そういう場合には、十分なるご指導の程をお願い申し上げたいと思います。また、もう一つ、今、ご質問がありましたので、岩畑委員にとって十分なる回答になっているかどうかはわかりませんがお答えしたいと思います。私は、紀伊丹生川ダムについていろいろなご意見があるということは十分に承知しているつもりでございます。反対をされている方、あるいは環境についてのご意見をもたれている方はたくさんおられることは十分に承知しているつもりでございます。また多くの方たちの意見をお聞きして、整備計画を作るために当委員会が設立されているということも承知しております。事業継続が困難であるという結果に至ったことにつきましては、先ほど河川調査官が説明した経緯の結果であるということについては、改めて申し上げるところではないと思います。今後、この紀伊丹生川ダムについての事業継続が困難ではありますが、先ほど言われました治水について、非常に重要であるという認識については、我々も十分そういうふうに思っているわけでございまして、紀の川の流域委員会の各般の委員のご意見をお聞きして、治水対策に十分なる対応ができるように我々も知恵をしぼって対応策を考えていきたいと思っておりますのでよろしくお願いしたいと思います。
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| ○ |
平井所長（国土交通省近畿地方整備局和歌山工事事務所長） |
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それについては、ちょっと手元に資料なり調べたものがありませんので、次回、ご説明させていただきたいと思います。
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| ○ |
中川委員長 |
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どうぞ。
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| ○ |
養父委員 |
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それはですね、いわゆる都市計画区域になっていないこれはシンデンと読むのですか。３番。それ以外の場所でも同じだと思うのです。
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| ○ |
小川委員 |
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小川ですけど、本当に地元で本当に自分が見てきたことで悪いのですけど、この辺、すべて、新田だったり島地区だったり、あの、オレンジ色で塗ってる箇所というのはほとんど果樹園なんですよ、かつらぎの西側は。安田嶋については、水田と畑なのです。それで、後、その上流の方になってきたら、グランドがあったりとか、浄化センターっていうのですか、下水処理かちょっと私忘れたのですけれども、そういうものがあったりして、その中に家が建っている状況なので、私が覚えている子どもの頃の風景はここは全部田圃だったんじゃないかなとかその程度なのですけれども。後で来たから、その人たちが水に浸かっても仕方ないとかは思わないのですが、ある程度何軒かのことであれば、その人達だけを守る方法というのが何かあるのではないかなと思いまして、その辺のところ何か、新しい話とかないですか。
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| ○ |
養父委員 |
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養父ですが、先ほど言いましたように、農業振興地域の場合とそうじゃない場合というのは、立地上の誰が造るかとか、ものすごく要因が変わってくると思うのですね。ですからそういった情報を逆にご提供していただいた上で議論をしないと逆にまずいと思うのです。
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| ○ |
中川委員長 |
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はい、どうぞ。
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| ○ |
神吉委員 |
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まず、質問なのですけど、今日の出ている氾濫危険箇所のこういうプロット図というのは、今までにもう公開されているものなんですか。
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| ○ |
平井所長（国土交通省近畿地方整備局和歌山工事事務所長） |
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ええ、そうです。
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| ○ |
神吉委員 |
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公開されているんですね。でも、たぶんあんまり検討されていないような気がするのですね。各町村とかでは。都市計画区域というのは、用途地域がかかっていても線引きされていなければ、実質的には日本の都市計画では建築制限はできないしくみになっているので、どんどんスプロールはしていると思います。ただ、一応都市計画区域には全部入っていると、これで確認させていただいたので、数軒の家をどのように保護するとか、もしくは今後もそんなに開発しない方がいいのに越したことはないわけですよね、少なくとも。そういうことを実質的に運用できるのは、市町村の現場ですので、もし、問題ないのでしたら私、持って帰らさせていただきまして、こことは又違う都市計画の方の今検討中のマスタープランがございますので、そっちの方で検討であげてもらうように、言いたいと思っているのですが、よろしいでしょうか。問題ないですか。
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| ○ |
平井所長（国土交通省近畿地方整備局和歌山工事事務所長） |
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我々としては資料は公開のものなので、かまいません。
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| ○ |
神吉委員 |
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一度、そういう方向でちゃんと検討されているか、聞いてみたいと思いますし、その辺のことは今月ありますので、ちょうど、お伝えしたいと思います。
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| ○ |
養父委員 |
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ここは都市計画区域とだぶっているので、おそらく農振とだぶることはないと思います。
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| ○ |
神吉委員 |
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可能性はあるかもしれません。
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| ○ |
養父委員 |
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調整区域は可能性ありますけども。
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| ○ |
神吉委員 |
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線引きしていないところがほとんどですから、あるかもしれません、農振は。
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| ○ |
養父委員 |
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調整区域と分かれている資料はないわけですね。じゃあ可能性はあります。
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| ○ |
平井所長（国土交通省近畿地方整備局和歌山工事事務所長） |
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可能性はあります。
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| ○ |
中川委員長 |
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今ここで管理者側から説明されているのは、1つだけ、遊水地の候補をあげておられるわけだけれど、今、せっかく小川委員が限られた地区だけれどもこういった遊水地とする可能性があるのではないかと、いろいろ調べておられるわけですから、全体として、遊水地として提案できるできないは別にして、それともう一つは、実際やってみて、効果があるかどうかは別にして、また、先ほどおっしゃったような都市計画区域とか用途区域とか、いろいろと制約もあるし、人が住んでいる、住んでいないとか、そういう制約があって、なかなかすぐにオープンにはできないけれども、そういうことをはずして見たら、どれくらいの可能性があるかというようなものを調べてもらったらどうでしょうか。小川委員の資料では、せっかく、歩いていただいたけれど、見たところ何軒じゃないかとそれだけではいかないわけでしょうから、どういった条件があるのかということも、すぐでなくていいけれど調べていただければ、ありがたいと思うのです。
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| ○ |
平井所長（国土交通省近畿地方整備局和歌山工事事務所長） |
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わかりました。
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| ○ |
中川委員長 |
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それで、よろしいですか。そういうことを前提にしては。
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| ○ |
小川委員 |
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それでできたら、私が見た所というのをみなさんにも、見ていただける機会が持てたらなと思いまして、それも考えていたのですが。どうでしょう。
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| ○ |
中川委員長 |
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それは、次回くらいからこういったことをいろいろ議論する上で、単に土地利用の問題とか、どういったものを使うかということは別にして、現時点でもう一度環境的な面から見たり、文化的にみたり、いろいろ皆さんのこの川を整備していく上での想いがあると思うのです。そういうことを考えると、もう一度今までの議論を踏まえてもう一度見直してもらう機会はつくりたいと思っています。他に何かご質問。
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| ○ |
梅田委員 |
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あの、紀伊丹生川ダムの予定地を見学した時に遊水地だと聞きまして、こんな所に病院建っている、誰かが堤防つくらないといけないというような話をバスの中で聞いたのですが。昔は洪水の起こるところには人が住まないで、今、洪水のニュースを見ていましたら、ほとんど新しい住宅が水に浸かっているのです。だから、昔の知恵というのはちょっと高い目の所に家を建てて、そして、低いところは農産物なんかが流れてもいいとはいわないけれども、やはり、人命とか家を守るとかいうことはしていたみたいなので、そういう昔の知恵というのももう一度、考え直したらいいのではないかと思います。
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| ○ |
中川委員長 |
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はい。
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| ○ |
神吉委員 |
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治水についてや防災まちづくりレベルで地域のことを考える時は、これは計算上の地図なので、非常に縮尺が大きいですが、せめて2500分の1ですとか、微地形をベースにしないとたぶんできないと思うのです。あの遊水地的なところであってもひょっとしたら集落部分というのは石垣を積んでおられるとか、その石垣自体が補強もいるかもしれませんが、そういうような工夫をされているような地域もあるかもしれないし、先ほどおしゃったように少し、その中でも高い所に寄っているとかですね、ひょっとしたらそうでもないかもしれませんし、そういうところまで見ないと、その地域の防御態勢というのは、どれくらい蓄積されているのかわからないです。ちょっと紀の川から離れますけど、土石流的に洪水が来る地域や、例えば、京都市の南の方というのは昔水がよくつきましたが、だんだん水位が上がってくるようなスタイルのところであって、京都市の南の方はだからこそ、京野菜のくわいが名産だったりするわけですよね。全く昔のようにはいかないと思いますが、そういう特質に合わせて、どれくらい防御できていたのか、もしくはやっぱり非常に弱かったのかとかいうことを少し詳しく見ないとその地域の状況というのはわからないと思います。で、せめて例えば地図を2500分の1レベルくらいのもので、見たいし、小川委員がおっしゃるように現場を見ないと、ちょっとわからないなあというのが私の実感でして、今、暑いですが、ちょっと涼しくなった頃にできたらちょっと時間をかけて、じっくり見せていただければ、ありがたいかなと思います。
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