| ○ |
中川委員長 |
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他にございませんか。
それでは、先ほど私が発言致しました紀伊丹生川ダム事業の中止に伴って河川整備計画を我々が検討するにあたって、そのメニューの中には「紀伊丹生川ダム建設事業の提案はしない。」ということで認識していただくということでよろしいでしょうか。今後の審議の過程でそれは考えずに検討させていただくということにさせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
それでは、この報告に関する質疑は終わりまして、次の審議に入りまして、「紀の川流域委員会勉強会運営方針（案）について」でございます。これにつきましては、前回私から提案をさせていただいたわけでして、運営方針について、その原案を今回提示させていただきたいと思います。これは、私なりの運営のやり方といいますか、提案ですから、決して庶務がやったというわけではありません。それをご審議願いたいと思います。前回、勉強会というものを設けるということをご承認いただいたわけであります。お手元に参考のためにお配りしておりますが、紀の川流域委員会の規約がございましてその規約第8条というのがあります。雑則であります。「本規約に定めるものの他、委員会の運営に関し、必要な事項は委員会において定める。その際準備会議の答申等を参考にする。」と書いておりまして、要は委員会の運営に関し、必要であれば、こういった勉強会を設けることができるということだと思いますし、解釈しています。但し、これは、規約の第３条でうたってあるような委員会の部会ではないわけです。あくまでも委員会の中につくった勉強会というもので、何をやるかと言いますと、前回お話しましたように、これまで紀の川の工事実施基本計画いわゆる工実の計画についての議論が活発に行われておりますが、十分な了解点というか理解に達していないということを考えまして、本委員会でその問題に対してずっと議論を重ねていくというのには委員会の機動性からして非常にまずいとい思うので、別途勉強会というものを作らせていただいて、そこで管理者側と委員との間の十分な理解といいますか、そういったものを得るという会であります。要するに委員の方々がこの計画についての理解を深める訳です。そういう目的での勉強会であります。従って、勉強会というのは、あくまで私は委員会の委員でなければならないと考えているわけであります。かつ尚それは「公開ではない。」と考えています。一般に我々は委員会のような会で、例えばワークショップやワーキンググループを作って作業をするとそれも公開ではないわけです。それで、公開性がないということを避けるために、先日もお話しましたように勉強会で議論された内容について、座長が必ず委員会で報告していただく。それについて、さらに議論をオープンの場でやっていただく。それが要するに、先程申し上げましたように、作業部会等のあり方とその機動性を高めるという意味でも必要だと考えて、公開としないということを守りたいと思っています。また、勉強会ですから、これには委員の定足数などは設けない。委員はできるだけ出ていただくようにしたいというのは、議論で過半数の採決をとるというようなものではなく、あくまでも勉強会であって、自分たちの知見を深めるということの場であるということです。そういうことからここに書いたような運営方針（案）というのを作らせていただいたわけです。それについてご意見があればどうぞおっしゃってください。
実は、小川委員からこれについてご意見をいただいているわけですが、私が今言った公開とか非公開の問題で私のスタンスはそうなのです。それから、勉強会という性格からして、こういった委員だけでの議論と考えています。但し、これまでの過程からしまして河川管理者側が出てきてもらって、その場にいて、それに対して説明あるいはそれに対する回答を願うというのは当然のことです。そういうことですので、今私が言いましたスタンスについて、何かこれは少しおかしいということがあればどうぞおっしゃってください。
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| ○ |
岩畑委員 |
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この勉強会というのは、先程の組織及び運営の第4条に書いてあるように定足数を設けないということなのですが、そうすると、何か問題が出てきた時に出てきた場面で興味を感じて出席して、その後の段階で出席しなくなってもさしつかえないのですか。
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| ○ |
中川委員長 |
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あくまでも中身は、先ほど何度も言いましたようにこの工事実施基本計画というのが昭和49年に作られ、それについて、これまでこの委員会の中で例えばそれの決め方とか純粋に専門的な議論だと、基本高水やそれの決定の方法等について一部の委員以外からは、質問が全然出てこないのです。そう考えますと理解をしていただいているのかしていただいていないのか、分からないわけです。ですから、専門的ではありますが、例えば、今議論しています対象洪水を選定していただく場合にも今までの治水計画のプロセスの専門的な内容についてのご理解をいただいておかなくては、全体の議論にはならないのではないかと思います。こういうことのために勉強会を開くというつもりなのです。そこで、何かを決め、これは賛成とか反対とかそのようなことは全然考えていません。だからこそ勉強会なのです。ですから、内容がそういうことですから、皆様は、興味というか真剣なつもりで出ていただかなくてはいけないわけです。皆様がそれを認識していただくというのが非常に大事なことと思っていますのでできるだけ、この勉強には出てきていただいてご理解を深めていただきたいと思っています。
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| ○ |
古田委員 |
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工事実施基本計画について、本当に基本的に勉強していくということは必要なことだと思います。今まで9回開かれてきているのですけれど、確かに当局側の説明もありましたし、いろいろと聞いているわけなのですが、質問も積極的に出ていませんし、私達が素朴な部分で聞きたいというところもあります。もう少し、こういうあらたまった席ではなしに、やりとりの中で理解を深めたいという部分もありますので、是非そういう勉強会を開催していただいて、理解を深めていただきたいと思います。
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| ○ |
中川委員長 |
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どうもありがとうございました。私も、工事実施基本計画について、このスタンスははっきりしておきたいのです。この流域委員会ではそれについての検討を依頼されていません。そこはハッキリしておきたいと思うのです。だからそれを議論する必要はないのですが、先ほどもございましたように、これから整備計画のメニューを出してくる時に、例えば今議論していただいている対象洪水について、どういった対象洪水を選んでそれについてどのようなメニューが出てくるかというようなことがあると思います。過去の工事実施協議会で決められた基本高水やそれのプロセス、その中身というようなものを十分、皆様に理解しておいていただかなくてはならないのではないかと思います。そういうことで勉強会を開くと共にそれに対して疑問や問題をいろいろと抱えているところもございますから、それもきちっと整理しておかないといけないと思います。それでよろしいでしょうか。それで、この勉強会の座長をお願いしたいのですが、できれば、地元の方で、この勉強会にいつも参加していただける方でないとまずいのではないかと思います。私が指名するということになっていますので、そういう点から致しまして、和歌山大学の養父委員にお願いしてはどうかと思っておりますが、よろしいでしょうか。養父委員、大変ですが、よろしくお願いします。（養父委員は了解）それで座長に代わる代理については、座長の養父委員が指名していただければ結構ですので、勉強会が開かれるまでにお決めいただいてご指名をいただければ結構かと思います。ひとつよろしくお願い致します。
小川委員の質問及び意見は全部読ませていただきました。それで、小川委員自身も勉強していただくのですが、議論の焦点がなかなか明確にできないということであれば、これも座長におはかりしないといけないと思いますので私が言うのは僭越なのですが、専門的な事項を検討するということになると思うのでそのときに必要に応じて、例えば、委員以外の専門的知識を有する人等、そういう方に出席を求めることができるというようなことでどうかと思います。私がこの勉強会の座長になってやるわけではございませんが、そういったものを考えていただければどうかと思います。そういうことならクリアできるのではないでしょうか。
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| ○ |
小川委員 |
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その項目を入れていただきたいです。
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| ○ |
中川委員長 |
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それは、勉強会を開いた時に、座長が「NO」と言えば私がいくら言っても駄目です。その辺は、相談してもらって、入れてもかまわないと思います。座長の了承が得られればいいと思います。
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| ○ |
養父委員 |
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それはかまいません。
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| ○ |
中川委員長 |
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いいのですか。それでいいのではないかと思いますが、小川委員は、それでいいでしょうか。それでは、そういった形で実施していただきたいと思います。
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| ○ |
岩畑委員 |
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今、第三者の専門家に参加してもらうということでお聞きしましたけれども、論というのは反論、衆論でありまして、お互いの違った意見が培われないといいものが見えてこないと思います。ですから、そういう意味合いで是非第三者の方というのですか、専門的な有識者の方に参加していただくということでお願いしたいと思います。それを正式に座長の下で決めていただくということでいいと思います。それと、第６条の「非公開でやる」と言うことなのですが、「非公開でやる、公開でやる。」というふうに決めてかかることのない論議であると思うのです。ここで決まったことが決定事項的であるとか、必ず反映されなければならないとか、そういうことではないと思うのです。やはり、参加された方が、より幅広い治水に関する認識を持てたらいいというのが基盤だと思うのです。そういう意味においては、何も非公開でなければならないとか、公開でなければならないというところのこだわりは必要ないと思います。といいますのが、今ここで第三者の方で専門的な知識の方の参加ということが了解されつつあります。しかし、やはり治水は基本高水1つだけが、治水論ではないと思います。これはどういうことかと言えば、その数字的なことだけでは、河川管理というのは、やはりうまくいかないと思います。これから特に数字が目にみえなく、机上に書かれない所の管理意識というのですか、そういったものが河川に求められるものだと思います。従って、やはり、それ以外の専門的なというか、より関心の高いというのですか、例えば、毎日の川の流れ、水量、水質、色等に対して常日頃、関心を持っておられ、我々以上に関心を持っているのがやはり漁業関係者だったりします。その方がこれからどういうふうな河川管理や川の管理をしていったらいいと思っているのかというようなことを十分に聞くことは、大事なことであると思います。だから、何もその計算机上の専門家の方だけが治水論を勉強するということではないと思います。
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| ○ |
中川委員長 |
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私が言っているのは、そういった問題については、この流域委員会の本委員会の場でそういう方をお呼びするという方がずっといいと思う。先ほどもご説明したようにあくまでも、工事実施基本計画は流域委員会とは無関係といっては怒られるかも知れませんが、ここで扱うべき問題ではないのです。だけれども、そういう歴史的継続性ということもあって、それを十分に理解しておかなくてはならないということなのです。ですから今、岩畑委員がおっしゃったようなことについては、むしろ、勉強会を非常に技術的というか専門的な議論というものにしていただいて、それをここに持ちあがっていただいて、ご報告をいただいて、全ての資料は公開したいと思います。議論も全部公開したいと思います。そういったことによって公開性は維持して、例えば、整備計画をいろいろと議論しようということです。そういうものは、本委員会でやるわけですから、その時に必要に応じてそういった専門家、あるいは学識経験者をお呼びする。そうなると、当然一般の人々の意見をどのように聴取するかといったことも問われているわけですから、そこも合わせて、それをご審議願うということです。その方がいいのではないかと思います。
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| ○ |
岩畑委員 |
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はい、わかります。どうしてもやはり非公開なのだということであれば、何となく一般の市民の方がまた非公開でやっているのかと思ってしまいます。国土交通省のすることだとか、そういう誤解を招く恐れがあると思います。現実に一般公開と言っても、参加するとかどうこうすると言っても、勉強会のことですから、参加者はほとんどないと思います。委員の方々でも忙しい時間のさなか、この委員会もあり、かつ勉強会もということになれば、興味があってもなかなか参加できない場合が多いと思います。従って、一般市民の方々も、公開である方がかえって安心すると思います。非公開というとまた何をやっているのかという不安を与えるというか、かえって不信感を持つと思います。ですから一応、公開ということでやっておけば、何も支障はないと思うのですが。いかがでしょうか。
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| ○ |
養父委員 |
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この委員会の中川委員長にお預けしますので、私の個人的な発言ではなくて、皆様のご意見を聞いた上でどうするのかお返事をいただいた方がいいかと思います。
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| ○ |
今中委員 |
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今いろいろと勉強会の話が出ておりますが今回の勉強会というのは、委員会とは別で委員がこの勉強会で勉強していこうということは、委員会の話に河川工学などのテクニカルな面が非常に多いので、当然、技術的な内容を知ったうえで、いろいろな審議あるいは議論をしていくということがもっとも大切であると思います。先ほどから委員長もおっしゃるとおり委員が勉強会というものを踏まえ高い内容の話し合いをできたらと言うお考えには、私もそれは当然であると思います。勉強会ですので、委員が忌憚なく話し、勉強していく場があってもいいのではないかと思います。いろいろ勉強会についてのご意見がございますが、委員会は公開をしているわけですから、それが信頼できるとか、できないとかということではなく、あくまでも勉強会は委員の方々が今後いろいろなことを審議していく中で技術的な内容について熟知していかなくてはならない面が多いのですから、気楽にということは語弊がありますが、各委員が気楽に話し合え勉強するという場が別にあってもいいのではないかと思いますので、是非この勉強会を非公開で進めていただきたいと思います。
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| ○ |
中川委員長 |
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こういった議論を進めていくのに委員会がありますし、その中に先程言った、ワーキンググループを作って、実際の作業部会とかそういうものをやってもらって、持ち上げてくることがあるのですが、何もかもが公開でなければならないということではありません。やはり、議論をもう少し流動化というか効率化ということを考えた上でいくつかの段階によって切り口が違うと思います。何も公開しないということではなくて、そこで行われた議論等についてはむしろこの本委員会で議論するわけです。ですから、ここに持ってきていただくためのたたき台というそういった場なのです。それともう一つは委員の皆様がこの問題について、十分ご理解いただいて、同じレベルに達しているならオープンでもいいのです。しかし、今までの議論を聞いていても、実際に非常に重要な問題でありながら、この委員会そのものだけでご理解いただくところまで達していないのではないかと思います。達している人もいるし、ない人もいる。そこらのところを皆様お互いの知見を出し合って、委員会のメンバーとして、ある基準というか標準のレベルに達していただければ非常にありがたいということです。それによって十分な議論ができたり、勉強会を通じて委員同士が何を考えているかというのも分かってくると思います。だからもっとフランクにいろいろ言えるということなのです。岩畑委員、それで始めたらどうでしょうか。都合が悪くなったら、運営方針を変更すれば良いと思います。そうしましょう。
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| ○ |
岩畑委員 |
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都合悪くはないです。ただ、今もほぼ了解をいただいている専門的な分野の方が参加して発言したり、勉強したり、またそれを聞くことによって我々の治水に対する知識がより深まるということであれば、一人に関わらず二人でも、勉強会に入れれば、別に公開、非公開にこだわる必要はないと今の時点で思っています。だから、その点は養父座長の方でご了解いただいて、そういうそういう形でお願いしたいと思います。
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| ○ |
中川委員長 |
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養父委員がどう言われるか分かりませんが、例えば、グループでいろいろご検討願ってというか、問題提起されて、その中から非常によく精通した方に一人でも、出てきていただいて、それで議論がかわされた結果を持ち帰って、状況を説明していただければ、それで足りると思います。幅広い人が専門的なことをもっと知りたいというのもあると思いますが、それはむしろここで報告された結果を踏まえて、ご議論を願えれば、皆様に通じるのではないかと思います。ですから、一応、これでやらせていただいてはどうかと思います。よろしいでしょうか。
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| ○ |
岩畑委員 |
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もう一つ、当初の体制としては、当然、整備局の方も専門的に説明いただく形でお願いしたいと思います。
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| ○ |
中川委員長 |
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よろしいでしょうか
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| ○ |
安藤委員 |
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委員長のご提案で気楽にということですか、そういうところではやはり何か悪いことを言うとか秘密の事を言うという気はないのですが何かかしこまって発言しにくいことでも、委員長がおっしゃるようなこじんまりしたところで、何でも発言できるような雰囲気でやるというのは、賛成です。それでまずスタートして、そこでいろいろと問題が出てきた段階でまた、討議すればいいのであって、委員長の提案でスタートすれば良いと思います。岩畑委員のおっしゃることもよくわかり、皆様や今中委員のおっしゃることもよくわかるのですけれども、初めの委員長のご提案は、私の受け止め方では気楽にみんなが勉強し、こんなこと言ったら恥ずかしいとか思われないように、気楽にいこうかというような勉強会を開こうかというようなご提案だったと思っています。
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| ○ |
中川委員長 |
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そうです。
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| ○ |
安藤委員 |
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それは、そこで秘密で悪いことを言うというのではなく、必要が出てくればいろいろな専門的な方に入っていただくとかを考えていけばいいのではないかなと思います。まずはスタートすることが非常に重要なことだと思いますので、委員長のご提案でスタートして、そしてまた先で議論することは議論したらいいと思います。いかがでしょうか。
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| ○ |
中川委員長 |
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まあ今回は、今までのこの委員会での議論を踏まえて、工事実施基本計画についての勉強会ということになっています。しかし、これがある程度、皆様の理解が得られるという段階になれば、また、この流域委員会自身の進行をさらにスムーズにするために、環境の問題とか、あるいは利水の問題とかそのほかいくつかの問題が上がるでしょうが、その勉強会というものにどんどん発展していけば、いいのではないかと思いまです。そこで議論されたものがここに持ち上がってくるということによって、さらに議論が非常に熟すと思います。そういうふうな形で、今、安藤委員がおっしゃったようなことを目論む方がいいと思います。
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| ○ |
梅田委員 |
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勉強会を楽しみにしております。この会では専門用語が非常に多く出て参ります。その時にいちいち専門用語についての質問ができないので、そういう場であれば、教えていただけると思います。公開、非公開というより、その様な問題ではなしに、我々がもう少し川をいろいろな分野で知らなくてはいけないと思います。しかし、ここで発言するときには、非常に短い時間で発言しなければならないので、言い足りないとか、言い違えということもあるかもわからないのです。だから勉強会で十分にそういう討議をし、皆様の気持ちをわかった上でこの委員会に臨めればと思っております。
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| ○ |
中川委員長 |
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それでは、これで進めさせていただければと思います。養父委員よろしくお願いいたします。
それでは続きまして、紀の川の河川整備計画ですが、今日はまだ、計画対象洪水が選定されておりません。しかし、ある仮定の下に、具体的に河川整備対策というような治水の面で、どういったことが考えられるかを今までご議論願った洪水、例えば、伊勢湾台風の降雨の0.8倍とか1.1倍とかのレベルについて、浸水とか氾濫とかを防ごうとすれば、どの様な方法があってどれくらいの効果があるか、例えば築堤とか狭窄、掘削とか開削とかいろいろあるのですが、そういったことについてまとめていただきましたので、和歌山工事事務所の所長の方からご説明を願いたいと思います。
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