| ○ |
中川委員長 |
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今日の主題といたしまして紀の川の整備計画について、前回ご提案いたしましたように、まず最初に整備計画を立てるのに先ほどからも何度も申していますように、その基本となるような対象洪水をどういうふうに決定すべきかということがございます。今日まで種々の段階で洪水を招いております発生降雨、実績の降雨、そういったもののパターンがございまして、それが地域的にもあるいは時間的にもどういうようなパターンを示しておって、かつ流域の中で上流、中流、下流とそういうのがございますと、その間に雨の降り方がどういう関係があるか。こういうことも考えた上での計画を立てるということが、必要ではないかと思います。
そこで特に降雨、流量、そういうものの資料が比較的整っております戦後の主要な出水、そういうものを取り上げ、それをベースにして、それに基づく洪水のパターンを求めて、降った雨と出てくる流量、洪水流量との関係というものを解析し、その結果を見て、皆さんにどういった規模の洪水を計画洪水に選ぶのが適切であるかというようなことをいろいろご審議を願いたいと思います。基礎的なデータを整備局にお願いしまして、つくっていただきました。
私がいろいろ前回提案したわけですが、これをモデルといいますか、そういうものに基づいてつくってもらいました。それについて説明をいただいて、お聞きになった上でいろいろ皆さんのご意見を出していただきたい。それを踏まえて計画のための対象洪水をどういったレベルで選ぶべきかというようなことを決めていただければと、思います。
先ほどからもございますように、いろいろのご意見が出てくると思います。何が本当に妥当なのかということについての判断というのは非常に難しいところがあるかと思います。しかし、基本的には今まで議論されている長期計画のような確率的な考え方の洪水、ここでは
150分の1というような長期計画がございましたけれども、そういうものに基づかない議論をしていきたいと思っています。
なぜかと言いますと、20年〜30年と時間を考えますと、その時点までに整備できる河川の諸施設、そういうものはある限られたものということになってまいります。だから、20年〜30年の間にこの紀の川というのは、例えば治水の安全度を完全に100％満足させることは到底できないわけです。極端なことを言いますと、洪水が来れば、あるレベル以上になれば氾濫することが、当然あり得ることだという前提に立った議論をしていくべきではないかと思っています。往々にして今までは、例えば川が整備されたら洪水は起こらないとか、ダムができたら洪水が起こらないとか、そういう前提のもとでいろいろ工事が進められてきたのですが、今はそうではないのです。これから例えば20年〜30年の間にも、洪水の実態がどんどん変わってくる場合もあるし、あるいはこの紀の川流域の人間活動によっていろいろ情勢が変わってきます。例えば開発が進むかもしれないし、そうでないかもしれない。たとえここで対象洪水というものを決定しても、それがその途中でそれ以上の洪水が発生する可能性というのは幾らでもあるわけですから、基本的にはその対象洪水を決めれば、それの1割増しあるいは2割増し、そういうものの洪水が発生したときに紀の川の流域のどこどこで氾濫が起こって、それに対してどういう対処をしておけば良いとか、そういった議論になってくるのではないかと思います。
だから、長期計画で考えられたような、先ほどの工実にあるような16,000m3/sを対象にして、紀の川は絶対安全だというような計画ではないということを認識しておいていただきたい。その上で、30年後に最もそういった被害が少なくなるような、河川の整備をどのようにして行っていけば良いのかを議論していただきたいと思います。いろいろ方法はあると思いますが、それを決定していただいた後にその次の段階で出していきたいと思っています。
そのためにまず、整備局で検討していただきました目標流量の検討というものについて、お話願いたいと思います。それでは、和歌山工事事務所の平井所長からご説明をお願いしたいと思います。
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| ○ |
平井所長（国土交通省和歌山工事事務所所長） |
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お手元に資料-1を置いていただきたいと思います。前回の委員会の委員のご意見、並びに委員長のご指摘を踏まえて、治水編の出発点である目標流量の検討というものを行ってみたところでございます。
本資料は4章構成になっております。第1章が目標流量の検討についてと書いてありますけれども、基本的には雨についてどう考えるかという構成が第１章でございます。
それから、第2章は先般の委員会でも委員長の方からお話がありました完成が間近である大滝ダムについて、当該対象洪水に対して極力有効な活用方法、いわゆる治水の方策はないものかというのが第２章でございます。
それから、第3章、第4章はこの第1章、第2章を受けた検討結果が、このような状況であるという結果でございます。まず、第1章について本日説明させていただき、第2章、第4章の結果だけご説明させていただきます。
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＜＜ 資料−１説明 ＞＞
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| ○ |
中川委員長 |
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どうもありがとうございました。
一つの目標流量のモデルといいますか、そういったものの考え方についてお話をいただいて、具体的事例を挙げていただいたのですが、今の説明に対して何かご質問ございませんでしょうか。どうぞ。
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| ○ |
梅田委員 |
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洪水について、28年の洪水も34年も全部経験しております。こういった雨の形とか、降り方については非常によくわかったのですが、山の木とか山について、そういうもののかかわりということはどうなっているのですか。
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| ○ |
梅田委員 |
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例えば28年の水害は、戦後の復興で山の木が非常にたくさん伐採されていました。私が16才の時の昭和22年に高野龍神の山道を歩いたのですが、台風前に山が非常に荒れていると先生方が話しておられました。だから、28年の大水害の時に、山に木がないので、雨というよりも山全体が滝になったという話がありました。
杉とかヒノキとか保水量の少ない木を植えることによって、山から流れ出る水の量というのが変わってくるのではないかなと感じています。
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| ○ |
平井所長（国土交通省和歌山工事事務所所長） |
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前回や前々回に江頭委員からも同じような土砂の話や山の話があったのですけれども、本日ご説明させていただいたのは雨の組み合わせです。要するに、地面は今の現状でございます。仮定が入っていますけれども、我々が把握している紀の川流域の現状で28年の雨が降ったならばということで再現したものでございまして、山の状況等までは至っていません。
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| ○ |
玉井委員 |
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今のご質問と関係しますが、降水量と流量が何か意味のある変化をしてきたのかというような過去のデータはございますか。
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| ○ |
平井所長（国土交通省和歌山工事事務所所長） |
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今日は結果だけです。さらに先ほど冒頭で申させていただきましたように、梅田委員の質問にも兼ね合う話だと思います。結論だけ説明させていただきましたが、どういう計算方法で氾濫したのかを、次回ご説明させていただきたいと思います。今の先生のお話についてこの資料は雨の量に対してどれぐらいの量が流れたというのは結果で書いてありますけれども、そこまで分析はできていません。事実として、どれぐらいの雨が降れば、どれぐらいの流量が出てきたかということです。
そこがまさに悩みの種でございまして、例えば上、中、下流を分けたり、氾濫の計算の仕方についても次回、時間のあるときに、ご説明させていただきます。それぞれの土地の水の出方、洪水になって洪水と同じように流れてくる土地もあれば、堤防からあふれた水がまたそこに固まって残ったり、貯留されたり、和歌山市だと堤防から出た水は海に流れ出るとか、それぞれの氾濫域で、洪水の形態が違うわけです。
それについての一定の割り切りで、こういうブロック分けとしてしていますが、こういうことについても次回ご説明させていただこうと思います。
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| ○ |
中川委員長 |
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次回でよろしいですか。
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| ○ |
玉井委員 |
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次回で結構ですが、そこのところぜひお願いしたいです。少し簡単に申しますと、これは私の専門ではないですが、今降っている雨は何カ月か後に川の流量になります。ご存じですね。今、川が流れているのは、数カ月か前に降った雨が流れています。少し今のその部分に触れられたと思います。要するに山が裸になっていますと、降ったら即流れてしまいます。先ほど委員長のお話にも、その部分に触れられたところがあるかもしれません。環境という視点から、その部分についてはぜひまたお願いしたいと思います。
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| ○ |
養父委員 |
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今の話と絡みますけれども、昭和28年のころの山には戦時中や戦後すぐの伐採により、大きな木がほとんどなかったという話があったのですね。森の保水力という視点を、やはり今の玉井委員のお話も含めて、変数の中に入れないと相当違うと思います。今、和歌山県の造林率はわかりませんけれども、管理が実施されず荒れた杉林が非常に多くなってきています。一時出水量が相当ふえているという話は、砂防では当たり前の常識になっているわけです。その後、里山の雑木林だったものが、昭和30年代にどんどん杉やヒノキを植えて、変数がごろっと変わってしまっているわけです。だから、水の出方がただ単に28年のころを想定しても、これは合わないと思います。だから、できれば変数として入れてほしいと思います。今のお二方の話も含めて、意見として出しておきます。
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| ○ |
古田委員 |
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昭和47年の大出水のときに一番大きな特徴だったのは、水門を閉めて、いわゆる本川からの水というよりも関連する河川の氾濫というのが非常に大きかったような記憶があります。いわゆる紀の川本流の流量に対する支川の流量の問題とか、そして本流の流量の水位の問題とかです。
それと、今の保水とも関連してくるのですけれども、山間部の宅地開発というのが非常に大きな部分があると思います。そこら辺がいきなり鉄砲水みたいな格好で出水してくるというような記憶がありますので、それらの係数というのも何か安全係数として必要なのではないかなというような気がしています。それらは検討の中に入っているのかどうかよくわからないですが。
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| ○ |
平井所長（国土交通省和歌山工事事務所所長） |
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本日ご説明させていただいたのは、まさに今の現況でございます。今の解析の手法は、貯留関数法という方法を使っているのですが、養父委員の話と絡めて、それについて次回ご説明させていただこうと思います。
それから、古田委員のご指摘は、今までの土地の利用の変化、並びに今後の土地の利用の変化にもかかわってくる話かと思いますので、資料も整理しつつ次回考えてきます。
今日のはあくまでも現状でございます。
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| ○ |
江頭委員 |
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7ページに降雨パターンが示されておりますが、計画降雨の選定の仕方にはいろいろあるわけです。図でもお示しになりましたが、13ページの上流域の雨と中流域の雨、それから、中流域と下流域、上流域と下流域と、雨の空間的規模を見るための相関としては非常におもしろいデータ整理だと思います。この中で上流域と中流域はかなり相関が高く、これは雨の空間的な分布を決める一つの手がかりになるだろうと思われます。
次回の説明になるのかもしれませんが、これをどういった格好で流出計算、流量を決める手段としてお使いになられるかは非常に重要な問題ですので、ご説明願えればありがたいと思います。
それからもう一つ、雨の降り方の順番です。上流域に早く降って、少しおくれて中流域に降ると、河川の流量は非常に大きくなるわけです。ですから、こういう空間相関だけではなくて時間的な相関もひとつ調べていただければと思います。例えば、上流域と中流域の降雨の重心の時間的なずれとか、あるいは降雨強度の一番強いところの時間的なずれとか、それを整理しておられれるのであれば、ご説明願いたいと思います。
それから、事務局がお答えすれば良いのかどうかわかりませんが、先ほど環境の委員からご質問のあった、今降った雨というのは何カ月も後に出てくるという話についてですが、それは、非常に大きな雨が降りますと、一気に流出するものと、それから遅れて少しずつ出る分とあるわけですが、多分その後者の雨だと思います。そういうことでよろしいでしょうか。
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| ○ |
玉井委員 |
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森林が良いほど流出がおそいわけです。極論すれば、原生林ほど出る水がゆっくりなのです。しかも、森は広いほど良いのです。植林というのはだめなのです。保水力がないのです。
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| ○ |
江頭委員 |
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多分、森林状態がよければ、表面の土壌が醸成されて、そこに保水能力が出て、流出が少しおくれてくるのだと思います。それも、非常に大規模な雨の場合には余りそういう効果はなくなって、小さい雨のときは非常に有効であるということが少しわかっておりますので、そういうデータは多分ご用意願えるのではないかと思います。
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| ○ |
三野委員 |
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大変世知なご説明よくわかりましたが、2点、ご説明いただければと思います。
1つは船戸地点までの洪水到達時間と、流域の平均滞留時間です。今の話と同じです。洪水時の平均滞留時間かあるいは洪水の到達時間です。それからもう一つは、2日の総雨量をとられるという根拠です。これは基準なのか、あるいは今の滞留時間との関係で関連すると思うのですが、それを教えていただければと思います。
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| ○ |
平井所長（国土交通省和歌山工事事務所所長） |
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まず、前段の方でございますけれども、到達時間という話だと、三野委員のご質問にすべてお答えしているわけではありませんが、感じとしてつかんでいただきたいと思います。例えば47年９月の見方は、16ページの左上から上流部のハイエトです。次に中流部のハイエトです。一番右に来たときにそれぞれシフトしています。具体的に説明しますと、47年9月の左上の図ですけれども、下流部と書いてある一番右のところのハイドロとの差が、いわゆる到達時間に近似すると思います。8時間程度でございます。
多分言葉ではわからなかったと思います。これが47年9月の上流部で降ったハイエト、いわゆる雨の降り方です。これが中流部、それからこれが下流部、これが全体でございます。これが一番最下流部でのハイドログラフとのピークとの差を書いたものでございます。上流部の影響になっていますが、約8時間程度で最下流部の地点に到達しているというものでございます。これは47年9月の雨でございますが、36年9月でいいますと、ここがピークかどうかということがありますけれども、ピークとみなせば9時間で下流部に到達しているというものでございます。
それから、後者の2日雨量をとっているというお話ですけれども、これは過去の紀の川の流出解析で２日雨量をとったものが実績のハイドロと一番照合しています。それから、大隆起であるということから2日雨量をとって、過去の趨勢で2日雨量をとってみたというものが正しい言い方だと思います。
今の三野委員の話並びにほかの先生方のご指摘は、まさに流出解析の内容にかかわってきているところだと思いますので、さらに流出の解析の方法について、次回ご説明させていただきたいと考えています。
さらに古田委員の鉄砲水の話は、氾濫解析の話だと思いますので、それについて次回どのような計算の仕方をしているかというのをできるだけわかりやすく説明するつもりでございます。
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| ○ |
中川委員長 |
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どうもありがとうございました。
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| ○ |
養父委員 |
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教えていただきたいのですが、13ページの相関の話がありましたが、ほかの流域でもこういった上流と中流の相関があるような場合というのは多いのですか。
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| ○ |
平井所長（国土交通省和歌山工事事務所所長） |
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どうだかわかりません。
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| ○ |
養父委員 |
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あくまでも統計上の話で、もう少し点数ふやしていくと、係数の値が変わる可能性があります。ほかの横の図を見ていて、例えば上流で降った雨は下流へ流れていくのだから、中流と多少は何か関係があっても良いかなというような気もするし、その辺が江頭先生もしご専門で、ほかでもこんなのがあるよというのがあれば教えていただいければ、理解が進むのですけれども、何かありますか。
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| ○ |
江頭委員 |
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私は紀の川では調べたことはないのですが、土砂災害絡みで調べた例をみますと、連続雨量とか日雨量なようなものを見ますと、必ずこういう相関は出てまいります。例えば、等雨量線図みたいなものを想像していただくと、等雨量線図からだいたいの傾向を把握できると思います。
等雨量線図の中に流域を書いていただければ、紀の川流域は山の尾根に囲われているわけですから、大体相関は出てきます。ただ、正確にどういうふうになっているかというのは、余り知識がございません。
今、前に出ておりますが、右側が大台ヶ原の方です。大体このあたりにたくさん降って、上流の雨量が大きくて中流が少ないという関係です。ここでみますと上流域で1倍半から2倍ぐらいの雨量になっております。
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| ○ |
平井所長（国土交通省和歌山工事事務所所長） |
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今回は、委員長のご指摘を踏まえて、何をしたかというのがこの資料-1（参考資料）でございます。18〜21ページにそれぞれの洪水の等雨量線図があり、これらを見ていただくと例えば昭和34年9月の18ページの下の絵でいいますと赤いのが上流にあって、青があって、その集まりが密なほど雨が多いわけです。黄色で粗になっていくというのは下流は降っていないという傾向があります。委員長のヒントに事務局として結びつけて解析を行っております。
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| ○ |
中川委員長 |
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よろしいですか。どうぞ。
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| ○ |
江種委員 |
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一つ、江頭委員も雨量の時間の分布ということを言われたのです。次回詳しく説明していただけるようですが、参考資料として準備していただきたいものがあります。11ページの上の紀の川流域における降雨パターンの検討のとこで9つの雨が選ばれていますが、それに選ばれていない雨、つまり、昭和33年8月の台風17号ですが、これも上流が
673mm、中流域が 235mm、下流域が 137mmとすべて外れていますが、オーバーしている雨量が多いので、これの雨の降り方、上流、中流、下流あたりのハイエトグラフが参考に見たいというのがあります。次回に参考資料として準備していただければと思います。
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| ○ |
中川委員長 |
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はい、どうぞ。
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| ○ |
今中委員 |
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先ほどからいろいろお話が出ていることと重複するわけですが、結局、降雨による出水が山林などの土壌によってどれくらい地面に浸透するか、そういう土壌学的な評価とか、あるいはその降った雨が地形、地質によってどのように川に集まるのか、という水文学的な評価というのがあると思います。
山林、及び最近は開発下流域においても増水に対する総合治水といった総合的な水の流れの複雑な問題も出てくると思います。そういった事の相関の式や係数などについてのお話がありましたが昭和28年という古いデータは精度もよくなく、しかし、降雨の計測というものは正解がないというほど難しい要素がいろいろとあります。
それは観測所の設置場所、機器、それにもよりますし、例えばここに出ております大台ヶ原のデータにおいても、日本で一番雨の多いところに設置されておる観測機器が十分でなければ、幾らここでいろいろなデータについて将来の紀の川のことを話し合っても、これはデータの根幹にかかわる大切な内容のものだと思います。
だから、そういった内容から言いましても、このような相関係数などは、キャパシティーといいますか、ある程度の範囲は有余を持っていかないと、これからの20〜30年先のことといった将来を見通していく場合には、どのような気象変化があるかもわかりません。地域の開発、山間部の内容も、植林関係など近年随分変わってきておりますから、そういうことを加味した説明をしていただきたいと思います。
また、特に日本の場合は大陸に比べて非常に急峻な山が多く、雨は降ったものが数カ月たって河川に流れる以外に、降雨と同時に河川に洪水として流れる場合もあるわけですから、いろいろ難しいということです。その辺りを今後どのように考えていくのか、次回にお話ししていただいたら非常にわかりやすいのではないかと思います。
ただ、データの数値だけ見て判断できたとしても、その数値が実際に災害などではどのような状況になるのかを、もっと分かればより的確な理解ができると思いますので、よろしくお願いします。
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| ○ |
中川委員長 |
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はい、どうもありがとうございました。
ほかにご意見あるかと思いますが、大分時間もたちました。この後、傍聴の方々からもご意見を伺いたいと思います。本日、説明がありました目標流量といいますか対象流量などの整備計画のたたき台といいますか、そういうものを提示させていただいたわけです。次回までに今日の中身をもう一度見ていただいて、何を整備計画の基本として選ぶのかどういった考え方が妥当であるのかそういったことについてのご意見を次回ご議論していただきたいと思っています。その上で決定させていただきたいということでございます。
本日、いろいろなご質問がございましたが、例えばモデルのいろいろな流出係数、それから28年あるいは34年の観測データの精度というふうになると、これは流量自体氾濫していて正確なものでないので、例えば雨量の精度が現在と比べてどの辺まで精度がど保証できるのかといったこともある程度整理して、非常にラフなものでは棄却するとか、そういったことも考えても良いと思います。
それから、雨量のステーションは、数が違っていると思うので、支配面積も違うから、そこらのこともよく考えてもう一度チェックしていただきたいと思います。
そういうことで、次回にぜひ熱心なご討議をお願いしたいと思います。よろしいございますか。
それでは、遅くなりましたが、傍聴者の皆さんから少しご発言をお願いしたいと思います。
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