| ○ |
中川委員長 |
| |
選定させていただくプロセスはいいですかね、元準備委員の間でちょっと選ばせていただいて、ここにあげさせていただいてご承認いただくとそういうことでよろしいですか。それならそうさせていただきます。それでは長時間に渡りましたが、30分くらい超過致しましたが、あの4番目の一般傍聴者からの意見聴取ということで、30分間ということでお願いしたいと思います。それでは、どうぞ、意見のある方。
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| ○ |
一般傍聴者（高津氏「大阪府立大学」） |
| |
先ほどから話題に上っております研究者グループの一人であります、大阪府立大学の高津ですけれども、まず、紀の川流域委員会の報告の裏面になりますけれども先ほども中身の報告がございましたけれども、その中で研究者グループ、下から２つ目のチョボのところですね、「研究者グループに対しては、すでに意見も聞き、回答も行っているとなっている」とのことですけれども、私は回答をいただいた記憶はございません。これは、どういうことかご説明いただきたい。どこで回答をいただいているのでしょう。この意見を書かれた方はここにおられないのですか。
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| ○ |
江種委員 |
| |
私ですけれども、これは今までに意見を出したものに整備局側からの回答の資料がまわっているということです。
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| ○ |
一般傍聴者（高津氏「大阪府立大学」） |
| |
はい、わかりました。ただそれだけのことでしょう。そういう意味でしたら、私は、問題になった第7回の時に傍聴から質問をしているわけですけれども、あの意見書として出す以前にですね、研究者グループからの意見書として出す以前に紀伊丹生川ダムを考える会の代表ということで、小川委員の方から質問書が出ていまして、その中身に関しては私の考えでもあるわけですけど、それに対して、回答がですね、どなたがお読みになっても回答になってないなということをその時に申し上げました。それに対しては、反論がなかったので、みなさんお認めいただいたんだと思っております。そういうこともありますけれども、私、研究者グループからの質問書というのは、それから後に出ています。それに対しては、一切、現在回答はございません。それともう一点ございましてですね、中川委員長、先ほど基本高水に対しては本来議論するべき内容ではないとおっしゃいましたし、私もそのように理解しております。で、要するにここで問題にするべきものは中期のものの計画であって、目標流量ですか、それがここで出てきているわけですよね、で、勿論基本高水に対する質問、基本高水がベースになるものだと思いますので、それを無視してというところもあるのですけれども、目標流量というのは、この席で議論すべきことですよね。
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| ○ |
中川委員長 |
| |
そうですよ、今やっているからね、今日もあったけれどね、あれが目標流量。
|
| ○ |
一般傍聴者（高津氏「大阪府立大学」） |
| |
そうですよね、それと中期計画と長期計画の整合性ということは、以前から中川委員長ご自身が言われておりますね。
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| ○ |
中川委員長 |
| |
ええ。
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| ○ |
一般傍聴者（高津氏「大阪府立大学」） |
| |
私の質問じゃなくて、要請書なのですが、最初の要請に対しては、ここに書かれているように基本高水の選定の過程の統計学的な話しであります。で、統計学的におかしいのではないかという指摘。それともう一つ、二つ目の要請についてはですね、ここで問題にすべき目標流量ですね、目標流量と基本高水の整合性の問題、それを二つ目の整合性が取れていないという指摘をしております。それがはっきりわかるような、何故こういうふうに変わってきたのか、整合性がとれてないならとれてないでね、時代も違いますから同じ数字が出てこなくてもおかしくないと思います。ただ、どうして、こんなに数字の食い違いが出てきているのかというところをはっきり示してくださいという要請を出しているのに対して、それに対して一切回答がでてきていない。具体的なことを言いますとですね、長期計画の方でですね、今日も問題になっておりました昭和34年9月の伊勢湾台風の1つの実績の2日雨量313mmに対する、流量計算の結果が7,820m3/sという、私、ハイドログラフ、旧近畿地建の方からいただいております。それが7,820m3/sという数字になっておると。それに対して、同じ313mmの伊勢湾台風のパターンに対してですね、今回の中期計画での目標流量は9,970m3/sになっているんです。2,000m3/s流量というのはものすごく大きな差です。7,820m3/sと9,970m3/sですね、こういう非常に大きな差が現実にあるわけですね。その数値がこう平行線的にずれているだけじゃなくて、傾きが極端に違っているのもあります。昭和47年9月もそうです。そういうふうな指摘をですね、長期計画の方の流出計算と、それから、中期計画の方の流出計算、統計学の問題だけではなくて流出計算そのものが大幅に変わってしまっていると、で、しかもその中期の方の計画はですね、あの150年に対して今後20〜30年という短期であるにもかかわらず、数字的にはその割合的にはですね、あの非常に大きな食い違い、かなり大きな数字が出ております。そういう所、それに対して納得のいくような資料を提出してほしいという要請を私はしているわけです。で、そういうことに対して全く回答がないというのは事実ですね。
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| ○ |
中川委員長 |
| |
ああ、回答はしてません。
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| ○ |
一般傍聴者（高津氏「大阪府立大学」） |
| |
ないですね、それはしていただけるのですか。
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| ○ |
中川委員長 |
| |
違いを言えと言われたら、条件の違いくらいは言いますよ。
|
| ○ |
一般傍聴者（高津氏「大阪府立大学」） |
| |
そうでしょう。だから、何故そういう数字の違いが出てきたか、というのがはっきり、自分の方でも納得、我々が納得のできる資料というのはいただけるのですか。
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| ○ |
中川委員長 |
| |
計算の条件の違い。
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| ○ |
一般傍聴者（高津氏「大阪府立大学」） |
| |
条件の基になる条件の違いとか、全ての条件をいただけたら。
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| ○ |
中川委員長 |
| |
極端なことを言ったら、降雨制限方式に問題があると言われたから、全部それをやめてしまって計算した、そうしたらあんなんになるんだよね。
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| ○ |
一般傍聴者（高津氏「大阪府立大学」） |
| |
わかる、それは。
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| ○ |
中川委員長 |
| |
わかるでしょう。
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| ○ |
一般傍聴者（高津氏「大阪府立大学」） |
| |
ですから、それがハッキリわかる資料をいただきたいんですとにかく。まず、そういう要請をしているのですからね、答えていただきたい。
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| ○ |
中川委員長 |
| |
条件の違いだけはいいますよ。
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| ○ |
一般傍聴者（高津氏「大阪府立大学」） |
| |
少なくとも。
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| ○ |
中川委員長 |
| |
いつでも言います。
|
| ○ |
一般傍聴者（高津氏「大阪府立大学」） |
| |
やっぱり、確かに本当にこういう数字が出てくるのだというような、ね。
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| ○ |
中川委員長 |
| |
そう。 |
| ○ |
中川委員長 |
| |
それと、もう一つ言っておきますけれど、整合性というのが僕は何も今検討している、例えば、目標流量、大きなハイドログラフの決定の仕方、そういうものと、基本高水を決めた時の、やり方とあるいは確率的な評価、まあ確率的な評価は別なのです。片っぽは、１／150、だから全然違いがあればおかしいのではないかと僕は言っている。そのための整合性だったら16,000m3/sなのか19,000m3/sなのか、僕は今例えば降雨制限方式をはずしちゃったら、おそらく20,000m3/sを突破するだろうと思う。そういうことを言って何が妥当であるかいうことをここで議論しましょうと今議論しているわけですから、だから、僕が先ほど言ったように工事実施基本計画というのは、ここの中では考えないというのが正にそれなのですよ。それが20年なり、30年経ってというか、今の我々が検討しているものの延長として、今度は評価し直されると、こういうことだと思うのです。当然見直されるということだと思う。その時、議論になってね。
|
| ○ |
一般傍聴者（高津氏「大阪府立大学」） |
| |
ですから、私自身も最初に言いましたように、それがぴったり一致しないといけないとかね、そんなことは一切申しません。
|
| ○ |
一般傍聴者（高津氏「大阪府立大学」） |
| |
当然、時代が違いますし、年代が違いますし、ですからそれは違うのはわかるのです。違うからおかしいと言っているわけではないです。ですから、その無理なことを申しているんじゃなくて、どうしてこんな違いが出てきたかという、これがはっきりとわかるものが欲しいと。
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| ○ |
中川委員長 |
| |
それはいつでも言います。
|
| ○ |
一般傍聴者（高津氏「大阪府立大学」） |
| |
それをいつも要請にも関わらず全く返事がないという、そこを言っているわけで。今まで全く、何の返答もなかったです。
|
| ○ |
中川委員長 |
| |
だから、現計画の検討内容については、それはすぐにお答えできますからね。今検討しているものについてはね。いいですか。その長期計画で答えって言うてもこれは、僕も。
|
| ○ |
一般傍聴者（高津氏「大阪府立大学」） |
| |
長期計画の計算と今の計算の違いですよ。両方がこちらで計算したら確かにこういう計算値になるよというような自分でも計算したらなるほど、こうなるよというのがわかるわけです。そういうことを言っているわけです。
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| ○ |
中川委員長 |
| |
はいわかった。
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| ○ |
一般傍聴者（高津氏「大阪府立大学」） |
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了解いただけましたか。
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| ○ |
中川委員長 |
| |
他に、はい。
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| ○ |
一般傍聴者（時田氏「紀伊丹生川ダム建設を考える会」） |
| |
橋本市の時田です。あの私の話は本当に簡単な話なのですけれども、小川委員が先ほど、おっしゃいました遊水地の話をちょっとフォローさせてください。実は今回の遊水地調査を小川委員と一緒にまわりまして、これまでにも専門の方、遊水地の地元の歴史について詳しい方々と一緒に何度かまわらせていただいて、一緒になって、小川委員が提出された、この資料を作成しました。その中で時間がありませんので、簡単にフォローさせていただきたいのですけれど、先ほど整備局の平井所長の方からおっしゃられたその人家の立地のないところに築堤しているのだというお話、遊水地も人家があるかどうかというのが問題だというお話をされたのですけれど、実はこの例えば航空写真なんかを見ますと30年、40年、50年当たりにほとんど人家のないようなところでも今実際に人家が建ってですね、それも築堤された後、建ったようなところがあるのです。特に6カ所今回まわったのですけれども、この6カ所のうちで、本当に遊水地として、これまたじっくり読んでいただきたいのですけれども、先ほど小川委員がこだわられたその安田嶋というところが、唯一、6カ所のうちで今遊水地として使えるのはここしかないのです。私たちが見て。もう一つは整備局の方はもう整備が終わって完成しますと言った粉河町の島地区ですか、この５番目の島地区とかは本当にあの築堤がほとんど完成してあと、もう少し堤防を伸ばしたら、この遊水地は遊水地でなくなっちゃうんですよ。ここに何軒の家が建っているという数字を見て僕ビックリしたのですけど、例えば安田嶋なんか、140何軒って入っているのですけれど、これは納屋か本当に何があるのか、ちょっとわからないのですけれど、この整備局さんから出された、この資料第1の31頁をちょっと見ていただきたいのですけど、これが実は安田嶋と呼ばれる所です。ちょうどここに航空写真があるので、見ていただきたいのですけれど。これは現在です。で、ほとんど田圃なのです、こちら。田圃と果樹園なのです。これを見ていただいただけでも、わかるのですけど家がこの向こうの川上の方にほとんどちょこちょこっと集まっているだけで、ここにも堤防でもちょっと造れば、遊水地として使えるくらいの遊水地として立派に残っているのです。今この小田井堰のこの下流の方も防水林がしっかりしていまして、実はみなさんに全部見てくださいと言いませんので、ここだけはいっぺん見ていただきたいです。先ほどの梅田委員が前に記憶にあるとおっしゃったのは、ここのことだと思うのです。病院が建ったというのは。で、それぞれの６カ所の遊水地というのは歴史上本当に戦後最近まで機能していたというのは地元の人はよくご存じでここに本当に行政の問題が、地方の行政の問題があると思うのですけれども、どんどん家を建てさせちゃって、家が建ったからじゃあその人達のため、堤防を造ってしまうのだというような、じゃあ特に１番目の岸上地区に私が住んでいるほん近くなのですけれども、ここなんていうのは、この築堤があるまでは家なんか何もなくって、遊水地としてしっかりと機能していたにも関わらず、築堤されたためにじゃあここは安全だから家を建てるわみたいな、状況なのです。こうやって紀の川流域委員会のみなさんがしゃべっている間もどんどんどんどん先ほどの島地区ではないですけど、堤防は進んでいくと、堤防がどんどん進んでいくのに、ここで話をしていても何か矛盾を感じるんですよね。で、あのゆっくり考えようよじゃなくて、地元から見たら、早くやってもらわないとどんどん堤防が造られて、先ほどもこの安田嶋地区も堤防を造るとおっしゃいましたよね。これ、堤防を造られたらもう全滅です、この辺は。この辺の遊水地はないです。はっきり言って。もう調べていただいても結構ですけど、この安田嶋地区なんかは、本当に梅田委員はよくご存じだと思うのですけれど、紀州藩が紀州流といわれる、これは地元で聞いたんですけど、治水の考え方でずっと保存されてきた遊水地の一番立派な遊水地の1つでもあって、これを今半分くらい堤防を造っているのです。これを堤防を全部最後まで完成されるようなことをおっしゃいましたけど、特にこれをみたら、あっちこっちに赤い印が入っていて、狭窄だの掘削だのと、築堤だのってあるのですけれど、非常になんか危険な気がして、もう一度、遊水地だけの問題ではないのですけれども、我々、素人が作った資料なのですけれども、いっぺんじっくり読んでいただいて、こういったものを本当にいいのかどうか、特にその牧先生がおっしゃった、あの、利水、治水、生態系のバランスというものをもっと考えていかなきゃいけないとおっしゃった。これって本当に大事だなあとこう感じております。是非、これからも遊水地のことは、中川委員長も考えてくれるとおっしゃったのですけれども、是非議論の中に入れて、特に島地区、ちょっと止めていただきたいです。まだ、堤防を途中まで造って止めるのはなんだという話しになるかもわからないのですけれど、これが全部築堤されたら、下流にそれぞれの水圧、増水の時に下流に水がおしやられていって、下流の方がまた大変になるということになるので、是非、遊水地というのは、大事に考えていただきたいと思います。
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| ○ |
中川委員長 |
| |
はい、どうもありがとうございました。ほかにございますか。
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| ○ |
一般傍聴者（石神氏「紀伊丹生川ダム建設を考える会」） |
| |
橋本に住んでおります石神です。元は、紀伊丹生川ダム建設を考える会というのの代表をさせていただいていました。え〜1つその時に提出した書類に関して、先ほど高津さんから説明がありましたけれども、目標流量というのが、どうして出てきたかというので食い違うと、それについて、はっきりしたいということなのですけれど、中川先生はこれは河川管理者が答えるべきもんだと、先ほど言われましたけれども、これは私は、責任回避であって、この紀の川流域委員会がですね、あの特に中川先生は、河川工学の専門家なので、これはあなたの方はこういうふうに間違っているじゃないかと、それからあの高津さんが間違っている場合は、高津さん、国土交通省が間違っている場合はあなたの場合はこういうふうな計算の間違いをしているじゃないかとデータの取り方の間違いをしているじゃないかという決断はやはり、中川先生がされないと、この委員会の意味はないと思うのです。そこをちゃんとやっていただきたいというふうに思います。それからもう1つは、この会の今後の進め方ですけれども、始めに前にも一度言ったことがあるのですけども、これは国土交通省がアレンジして、この会を進めています。それに対して、私たちは、紀の川流域には大迫ダムとか津風呂ダムとかいう、大滝ダムに相当するくらいの大きなダムがあるのに、国土交通省だけが紀の川流域委員会を組織するのはおかしいではないか、というふうに言ったことがあるのですけれども、私は農水省の方も入ってもらって、是非、大迫ダムあるいは、津風呂ダムを含めた紀の川流域委員会の名前にふさわしい、トータルな紀の川の発展をですね、考えていただきたいと思います。それから、先ほど言われましたけども、今後は環境問題を考えるということですけれども、環境についても最近環境省というのは、割合環境についてデータを一生懸命取り始めてですね、環境白書というのを毎年出していますけれども、この紀伊半島というのは近畿にあります非常に貴重な大きな自然環境の残った地域だと思うのですね。そこを流れている紀の川というのはですね、ま、西日本、関西方面にとっては、非常に大きな自然だと思うのですね。これを考えて行く上でですね、是非環境省もメンバーに入ってもらってですね、紀の川流域全体のことを深く考えて、それこそ、20年、30年先、どうあるべきかということを考えてほしい。細かい話しですが、今日なんかでも遊水地の話がありましたけれども、遊水地の前に大台ヶ原あたりから紀の川、吉野川の上流あたりにどのくらい樹を植えるべきか、雨が降ってもそれをどういうふうにすれば、あまりその紀の川の下流で洪水がおこらないようになるのかというようなこともやはり、まず考えないと、遊水地だけで、遊水地とか堤防そういうものだけで解決しようと思ったら大変なので、やはり理想的な紀の川流域委員会にしようと思えば、環境の問題というのは、これから環境省の協力を得てやっていただきたいというふうに思います。よろしくお願い致します。
|
| ○ |
中川委員長 |
| |
はい、どうも。えっとちょっとお答えします。一番最初の高津先生に対する答えというのは、委員会としてはお答えする範疇にない問題である私自身がわかっておっても、私個人としてなら、別途話すことはできますが、委員会の委員長としては、絶対に話せない。わかってますね、
それは、おわかりいただけますね。委員会としては、何も言う必要はない。
|
| ○ |
一般傍聴者（高津氏「大阪府立大学」） |
| |
それは、長期の基本高水の話でしょ。委員会としてお答えできないというのは。
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| ○ |
中川委員長 |
| |
言わない。
|
| ○ |
一般傍聴者（高津氏「大阪府立大学」） |
| |
いやいや私が言ってるのは、後の方については。
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| ○ |
中川委員長 |
| |
一番最初、石神さんが言ったのは違うのか。
|
| ○ |
一般傍聴者（石神氏「紀伊丹生川ダム建設を考える会」） |
| |
私がお願いしたのは、あの紀の川流域委員会として先生が河川工学の部門から委員長として出ておられる。
|
| ○ |
中川委員長 |
| |
その話と流域委員会が取り扱う所掌とは違うとこう言うているだけの話し、僕は、わかっとってもそれはこんなところで決めるべき問題ではないとこう言っている。そこをはっきりとしておきたい。
|
| ○ |
一般傍聴者（石神氏「紀伊丹生川ダム建設を考える会」） |
| |
それはちょっとおかしいと思う。
|
| ○ |
中川委員長 |
| |
おかしいことないですよ。そうでなかったらどこまで広がっていったらいいのかわからない。そこはきっちり。
|
| ○ |
一般傍聴者（石神氏「紀伊丹生川ダム建設を考える会」） |
| |
そこは河川工学のとこが一番重要なことだから、洪水が起こるか起こらないかということに関してですね、非常に重要であるから、わざわざ河川工学の大先生を委員長において、そして、これを取り仕切ってもらっているということでしょ。
|
| ○ |
中川委員長 |
| |
そんな話と、ここでやるべきものは何回も言っているように。段階計画というか、そういうものについてやっているわけです。その考え方は今まで、その基本高水を決めてきたのと全然違うやり方でやっています。それはよくご存じだと思うのですけれど、それは僕の理念なんだから。それに対して、今までに決められているものをお前説明せいと言われてもそれは答えられません、僕は。
|
| ○ |
一般傍聴者（石神氏「紀伊丹生川ダム建設を考える会」） |
| |
河川工学にしても科学の1つだから真理は1つだと思いますね。
|
| ○ |
中川委員長 |
| |
それはわかっています。だから、個人的に話しはできるが、そんなことを委員会の委員長としては言えないと、そこは、よくわかってもらわないことには、何のためにこんな会を開いているのかわからない。
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| ○ |
一般傍聴者（石神氏「紀伊丹生川ダム建設を考える会」） |
| |
その個人と委員長との間には何があるのですか。
|
| ○ |
中川委員長 |
| |
これをやったら、僕は近畿地方整備局から、この委員会というのは答申を、審議を頼まれているわけ、その中で、そこで扱うべき範疇が決まっていて、そこで扱うべきものを越えて、問題を越えて、ここで論じるというわけにはいかないでしょう。そんなものは当たり前の話、常識というもの。それと、僕の持っているポテンシャルというか能力はまた別の話。
|
| ○ |
一般傍聴者（石神氏「紀伊丹生川ダム建設を考える会」） |
| |
能力とは違うと思いますね、真理はひとつだから、やっぱり、どちらが間違っているどちらが合っているということは、一番わかるのは先生ですよ。
|
| ○ |
中川委員長 |
| |
いやいや、個人的なコンサルタントならそれはやります。お金でももらって、そんなこととは違う。ここでやるべきことというのはよくみなさんわかっててもらわないと困る。何もこんな、普通の座談会でも何でもないのだから。
|
| ○ |
一般傍聴者（木ノ本氏「紀伊丹生川ダム建設を考える会」） |
| |
よろしいですか。
|
| ○ |
中川委員長 |
| |
どうぞどうぞ。
|
| ○ |
一般傍聴者（木ノ本氏「紀伊丹生川ダム建設を考える会」） |
| |
えっと、別の件、を時間がありませんので
|
| ○ |
中川委員長 |
| |
お願い致します。私、木ノ本豊、紀伊丹生川ダム建設を考える会です。先ほど、平井所長さんからの資料にもつけてありました、この2002年のごめんなさい2000年の12月の河川審議会の答申の説明がありましたですけれども、その中で、氾濫を許容するものではないというふうな言い切り方をしてましたけれど、私ども小川委員を通して配った、配らせていただいた新聞を、両面の新聞をお持ちであればどうぞ開けてください。国土交通省の理解がそのようなものに対して、新聞はですね、朝日や毎日の理解はどうであるか、一般市民、国民の理解はどうなのか、「治水氾濫前提に」となっていますね。これは朝日新聞の記事です。そして、左側の社説、横向きの左側の社説のところですけれども、そのためには「発想の転換が必要だ」と、これは朝日の論調なんですけどね、ということは建設省時代の最後の段階で出した深刻な反省なのです。今までの治水の方法はやっぱり、まちがっていた、ダムや築堤に頼りすぎたのだと。今度は大きく変えましょう。21世紀に向けてそういうことを苦肉にも出してきたわけです。それを国土交通省以下のあるいは今の現場の人たちがどう理解しているのかしてないのかということなのです。新聞はこのように理解している。裏面を開けていただけませんか。裏面の縦置きのものですけれども、これは朝日新聞が理解した範囲でマンガを書いていますね。このマンガ、これからの治水のあり方に関するマンガと、具体的な例をもう1つ示しましょう。写真集、先ほどお配りになった国の、豪華な国の写真集の8ページを見てください。一番分厚いやつです。8頁の下にやっぱりマンガがあります。これは国土交通省の理解の範疇を示す、明らかなこの違いがわかるマンガであること、おわかりでしょうか。これからの治水対策のところに、依然としてダムがあります。そして遊水地がありません。これからの治水対策でですよ、そういう理解、あの、もっとも答申では遊水地という言葉はなくて、「洪水時に一時的に湛水する地域」、これが遊水地なんです。遊水地と言う言葉を書けなかったらそういう言葉をここに書くべきでしょう。おわかりですか。国土交通省の構想は2000年の12月に建設省最後の反省と思いますが、出したにも関わらず、現場の一流のインテリのみなさんから構成されている、みなさんの理解はこの程度なのです。そして、上に確かに「遊水地の検討」というふうに当然書いてありますけれども、これは委員のみなさんが、今まで、前の時に執拗に提案されたから、出してきたのだけれども、国土交通省の始めからの考えには遊水地が入っていない。だから、取り扱うのがイヤなのだ、こういうことではないでしょうか。その辺のところ2000年の答申を深刻に反省して、21世紀の治水、自然環境を守り、住民と共に考えていく、そういう治水を本当にやっていただきたい。近畿地方整備局の全員のみなさんにお願い致します。
|
| ○ |
中川委員長 |
| |
はい、どうも。それでは、まだあるかと思いますが時間が大部過ぎましたのでここで終わらせていただきたいと思います。それでは、これで閉会させていただきます。
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| ○ |
庶務 |
| |
どうも長時間にわたる審議、どうもありがとうございました。これにて第10回紀の川流域委員会を閉会したいと思います。
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