| ○ |
平井所長（国土交通省近畿地方整備局和歌山工事事務所長） |
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今日は伊勢湾台風を中心に説明させていただきましたが、広く言えば6×4=24とおりのパターンがあるわけです。またフィードバックがあるかもしれないけれども、より深く検討するならば、ある一定の目標に対していろいろなバリエーションがありますのでいろいろなところに手がひろがってしまいます。次回までにと言われましたのでフィードバックはあっていいと思うのですけれども、委員会のご意見としてご指摘いただいたことに対して検討すればいいのでしょうか。
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| ○ |
中川委員長 |
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今、対象洪水というか目標流量を仮定した上で検討していますが最初に、我々が目指しているようにそれを決定しなければならないと思います。例えば、過去最大の伊勢湾台風の降雨を対象にして対象洪水というか目標流量は、それを基準にする。それで、なぜそれ以上の議論をするかというとそれは超過洪水としての評価をし、それについて治水上の安全をどこまで高めうるかということのためです。今の段階整備でそこで投資されるような治水工事費用を考えたらどういうとこまでの余裕が出てきて、その対策として何が適切かという評価をやらなければなりません。そういうことだと思います。だから、まずは、まだ決めていただいていないけれども、何をスタンダードにするかを決めていただいた上で、それを中心にインセンティブにやっていったらいいのではないでしょうか。そうしないとただ、1.1倍、1.2倍と言っても20何通りもあるので、まとまらないと思います。何が妥当であるかということを議論していただいて決めていただくということです。それに基づいてやればいいと思います。よろしいでしょうか。それでは、この議題については、終わらせていただきます。
その他でございますが、次に「次回の開催について」です。次回は、1ヶ月くらい後の7月の22日の週のできれば、火、水、金くらい、23、24、26日くらいで皆様のご都合の良いときがあれば調整してください。その辺りを予定しておいていただいたらと思います。
場所は、橋本市内か和歌山市ですけど、橋本市内でよろしいですか。私たちは、帰りが大変なのですが。
先ほど言いました勉強会ですが、その開催についてもその前後の7月でいいでしょうか。これは参加される委員の日程を調整した上で和歌山市内でやらせていただこうと思います。皆様の集まりが良いというと悪いですが、それでよろしいですか。また、庶務にその調整をやっていただくことにしたいと思います。
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| ○ |
庶務 |
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先程岩畑委員から議事録の話しがあったのですが、庶務としては、改ざんしているとかそういうことは全くありません。岩畑委員がそういう話をするのであれば再度確認させていただきたいです。テープおこしとか速記も入れており、そのまま文字おこしをしている状態ですので、てにをはの関係で一部修正している部分はありますが、大きく削除したり改ざんしたりしていることは全くございません。再度、岩畑委員が言うのであれば、確認させていただきます。再度ご利用ならばテープも送らさせていただきますので、再確認の手続きというか、形をとらせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
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| ○ |
中川委員長 |
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それでお願いします。
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| ○ |
岩畑委員 |
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はい、わかりました。
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| ○ |
中川委員長 |
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それでは、一般の傍聴者の方からご質問あるいはご意見があればお聞きしたいと思います。30分くらいあるので、17時までお願い致します。
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| ○ |
一般傍聴者（時田香氏「紀伊丹生川ダム建設を考える会」） |
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橋本市の時田です。いつも質問させていただいて恐縮です。今日は非常に気分よく、ダムを中止させていただきましたし、今日は理解できる部分が非常にありました。ただ、この中で私どももダムに変わる河川の整備計画というのはどうなっているのかと地元民としても注意深く、興味を抱いておりますので、その辺をやっていただきたいと思います。今日、養父委員と岩畑委員がおっしゃられた遊水地のことですが、我々も紀の川を歩いてその辺の遊水地とかを実際に見に行きました。橋本地区に関しましては、昔から遊水地ということで、先程出ました安田嶋の地域や橋本の紀和病院の近くあたりの遊水地として非常に有効に使われたところは、堤防の築堤があったために最近、遊水地として完全に使われなくなった地域がいくつかあります。そこにまた家が建ってきました。実際遊水地として使わなければならない部分に住宅が建ったり、工場が建ったりして、最近、遊水地として使われなくなった地域があります。その辺について整備局と市の行政はどういうふうにしてあのようなことが起こっているのかということを知りたいと思っております。そういうことについて、先程おっしゃられたような十分に機能している遊水地に関しては残してほしいと思います。私も岩畑委員と同じでそういうことに対して敏感で神経質なものがあるので、なるべく築堤や掘削をせず、自然を残しながら、かつて紀州流といわれた治水工事が行われてきた紀の川に関して、良いところを残してどうしてもやらなければならない部分に関しては、そういう考慮をしていただきたいと思っております。
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| ○ |
中川委員長 |
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ほかにどうぞ。
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| ○ |
一般傍聴者（宇佐美秀昭氏） |
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橋本市から来ました宇佐美と言います。今日は紀伊丹生川ダムの中止のことを本当に喜んでいる次第なのです。治水問題で2000年12月に出しました旧建設省の河川審議会の答申が出された趣旨を十分に活かしてほしいと思います。
もう一つは、今年の9月に国土交通省の委員会がありまして、河川整備計画をたてる上で計画アセスということで整備計画を作成するための指針を出すようなことを聞いておりますので、そのことも十分、頭に入れて検討していただきたいと思います。以上です。
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| ○ |
中川委員長 |
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はい、どうぞ。
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| ○ |
一般傍聴者（木ノ本たかみ氏「紀伊丹生川ダム建設を考える会」） |
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橋本市から来ました木ノ本と申します。今日、勉強会のことがあったのですが、私たちも紀の川や玉川峡の流域民なのです。だから、私たち市民も勉強会に入れていただきたいと思います。共に私たちも勉強していきたいと思います。まだまだわからないことがあるのです。だから、今回、非公開ということなのですが是非とももう一度検討されて、どうでもいいのであれば公開しても問題ないと思います。もう一度再検討されることを希望致します。それから、勉強会では国土交通省の河川課の方がレクチャーされると思うのですが、私たちもそのレクチャーを聞きたいと思います。今、河川課のお話を聞きましたら、洪水というものを河道の中に閉じこめるという20世紀型の考えでいらっしゃると思います。新しい世紀では総合治水というものが答申に出ていると思います。だから、そういうものを含めたお考えが今聞かれませんでしたので、国土交通省がレクチャーするというのは、どうかという疑問をもっております。ですから、複数の専門家の方をお呼びしていろいろな意見を聞いてみてはどうでしょうかと今、ふっと思いました。国土交通省もいろいろな計画を持ってらっしゃいますが他にもいろいろありますので、そういう意味で、もっと他の専門家の複数意見を聞かれてはどうかと思いましたので、それをもう一度検討されることを希望致します。
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| ○ |
中川委員長 |
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他にございませんか。
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| ○ |
養父委員 |
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先程遊水地の話を少ししたのですが、出来れば今の現状の用途地域の資料が一緒にあれば、今後の取り扱い方について、皆様のイメージアップがしやすいと思います。もし可能であれば用意してほしいと思います。
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| ○ |
中川委員長 |
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よろしいでしょうか。
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| ○ |
岩畑委員 |
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今日はものすごく早く終われるのですね。今、一般傍聴者の木ノ本さんのほうから要望をお聞きしましたけれども、次回審議するということになると時間もかかりますし、たまたま今日は時間もありますので、審議したいと思います。私は個人的には、発言もしましたように公開、非公開を気にするようなことではないのではないかと思っています。次回からはこの勉強会は養父座長の方で要望してそういう見解をどういうふうにするかということを決めていけると思いますが、せっかくですから、もう一度、各委員の方に確認をとってみてはどうかと思いますが如何でしょうか
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| ○ |
江頭委員 |
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私は、公開は反対です。なぜかと申しますのは、やはり人数が決まっていないと会場の取りようがないわけです。どんな人が入ってくるかというのが全くがわからないわけです。そういう環境の中で議論し、また勉強することができるかということは非常に疑問です。ですから、基本的には各委員が勉強する場であるというのが第一条件ではないでしょうか。それを守るために非公開というのが原則だと思います。例えば、Aさん、Bさん、2〜3人の方が是非勉強したいということでこの委員会にはかるとか今からできます勉強会にはかるという申し出があった時にはそこでご検討いただくということでよろしいのではないかと思います。その辺、細かく議論をやり始めるとそこでまたいろいろと問題が起こりますので、原則的に非公開でいいのではないかと思います。
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| ○ |
湯崎委員 |
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公開、非公開というのはその形によると思います。先ほどおっしゃいましたけれど言葉でいうと閉め出すとか、非常に厳しい言葉なのですが、公開というのはどういう形をもって公開とするか、非公開というのはどういうものかというところに非常に左右されると思います。本音といたしましては、やはり、先ほどの皆様の意見にもありましたように専門家ではない立場としましては、ここは委員の自主的な勉強会という立場で、まず勉強させていただきたいと思います。その後、私達が得た資料等は勿論公開する。あるいは委員会にフィードバックします。委員以外の方あるいはそれ以外の違うご意見、経験をお持ちの現場の方の話を聞きたいということになった時には、その次に呼んでお話を聞こうということで自由にゲストとして設定してお話を聞かせていただくというふうにさせていただきたいと思います。まず、第一としては、今更いうのも非常に恐縮なのですけれども、まず勉強させていただきたいと思います。
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| ○ |
養父委員 |
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非公開とか公開という以前の話として一般の市民の方々が河川行政やあるいはその治水に対して勉強したいという声が非常に強くなっているということに対し、河川管理者としてはこの委員会あるいは勉強会とは別途にそういった要望を受け入れていく時代だと思います。そのためにいろいろな形の施設ができあがっていますし、別の勉強会といいますか市民要望を受け答えていくような体制が必要だろうと思います。あくまでも今回の勉強会においては、初めの方では工事実施基本計画の勉強会をやりましょう。それを何のためにやるのかというと、「本委員会を運営していくための皆様の動機や知識、考え方や、そういったものをまとめ上げていくベースをつくりましょう。」と言っているわけですから、一般的な勉強会をするという話ではないと思います。本委員会をうまく進めていくための、勉強会なのですから、そこはやはり縛りをつけておいた方が機動力もあるし、やりやすいのではないかと思います。ですから先程の市民の方々の要望については、河川管理者の方でどういった形で可能性があるのかということを検討してください。従ってここの勉強会に照準を当てる必要はないという気がします。
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| ○ |
岩畑委員 |
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皆さんのご意見をお聞きしたのですが、私の考えるのは少し次元が違うところにあります。この紀の川流域委員会というのは、今、全国で8カ所の流域委員会が国土交通省で実施されており、この紀の川流域委員会というのは非常に注目度があります。私がたまたま一般市民参加ということで問い合わせ等がたくさんあるわけですが、こういう委員会を通じた形の方向性というのは、全国の方が注目しているわけです。公開であり、傍聴の方が発言ができ、市民参加が行われているとか、非常に明るく、国土交通省にとっても非常に良いニュース材料を提供していると思います。それで皆様が非常に関心をもっています。だから、非公開という言葉自体がなぜ、またその様なことを非公開でやるのかという懸念があったのです。これはあくまでもイメージの問題ですから、私が言いましたように、公開、非公開という項目条項を載せないようにしたいと思います。紀の川流域委員会はこういう形で行われてるということで国土交通省の方でも、無い方がイメージがいいと思います。そして、今、江頭委員が言われたように、みんなが認めて、関心があって、勉強したく、どこの方であるか分かっており、委員が確認できるということであれば一緒に参加してもいいという合意ができれば大いに参加していただいたらいいと思います。そのような意味において、公開、非公開の条項を一応、はずしておいたらいいのではないでしょうか。何となく、非公開ということになるとマスコミの対象にということだと思います。しかし、非公開をうたう、うたわないに関わらず、マスコミの方は勉強会に興味もないと思いますので、来ていただかない形でやるという意味があると思います。公開、非公開は、そういった段階的条件付けというとおかしいのですけれども、そういうことでいかがでしょうか。
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| ○ |
湯崎委員 |
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言葉の問題というイメージが出ましたので、それであれば提案させていただきたいと思います。委員長から出ました勉強会運営方針（案）の第6条の「情報公開」は、「勉強会は非公開とする」と、あるのでかなり皆様が神経質にいろいろと感想を持たれているので、「勉強会は委員の自主的な参加とする」ということで如何でしょうか。
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| ○ |
岩畑委員 |
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委員長、勉強会は強制でもないので、当初から委員の自主的な参加でいいわけですね。
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| ○ |
中川委員長 |
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そうなると第４条のところとだぶるのではないでしょうか。第4条の構成メンバーを「委員とする。」と書いてます。それで、2番目には「委員の定足数を設けない。」とあります。先程言ったように採決するわけではないのです。だから、情報をどういう形で公開するかということであれば、2番とか3番とか4番とかに書いてあることをあげておけばいいのではないでしょうか。というのは、例えば、「勉強会は非公開とする。」というのを削除すれば良いのではないでしょうか。その他は、残しておけば良いと思います。「メンバーは委員とする。」というのは上に書いてあります。それでいいのではないでしょうか。私が勝手に書いた訳ですが、わざわざ「非公開とする。」と言わなくても良いと思うので、「勉強会は非公開とする。」というのを削除すればいいと思います。
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| ○ |
岩畑委員 |
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私はそれでいいと思います。だから、それは本当にイメージ的なものだけです。それで内容はどうかといえば、委員の認めるというか関心のある方であればいいのではないかと思います。そういう形でざっくばらんにやっているのだということでいいと思います。
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| ○ |
中川委員長 |
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そういうことで一度、養父委員に検討して頂きたいと思います。先程から出ているようにむしろ、委員同士が四角四面にならずにリラックスして話せる場と考えればいいのではないでしょうか。内容については、今も言ったようにあくまでもいまのところは、工事実施基本計画について今まで疑問になり、議論になっているところを河川管理者側との間で意見を交換して了解し、同じ認識に達する。あるいはいろいろな勉強会で理解を深めるというか認識を深めるとこういうことです。それに限らず委員同士が好きなことを言えるというか、いろいろと疑問と思われるところも自分の考え方を全部述べていただくと共に、先程、皆様がおっしゃったようにこの席では専門的な用語の説明であり、なかなか聞き難いことについて専門家から解説してもらう。要は、河川管理者からの説明を聞くということが非常に大事ではないかと思います。だから、整備計画のメニューがどんどんと出ておりますから、そういったものについて、あらかじめいろいろ議論をしていただく場としても勉強会を利用し、あらかじめいろいろ考えていただいて、それを委員会にあげてきていただくということが委員会そのものの機動性を高めるという意味からも重要ではないかと思います。
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| ○ |
庶務 |
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行政文書の窓口というのは、大阪にある本局になっております。
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| ○ |
神吉委員 |
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養父委員に言った方がいいのかもしれないのですけど、個人で「特にこれがわからない。」というのが結構あると思います。「ここは本当はもう少し調べないとわからない。」とかいうのがはっきりとあるのでしたら、あらかじめ出しておいたらいいかと思います。まあ1回ですむわけではないと思いますが、だいたいどのようなものが出るかというのが見えたら予定が立てやすいと思います。それは事務局にお知らせしておけばいいのですか。養父委員に直接言ったらいいのでしょうか。
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| ○ |
中川委員長 |
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次回勉強会で、こういう事を知りたいというのを事務局へ連絡してもらえれば良いと思います。
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| ○ |
庶務 |
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今、勉強会の運営方針案についていろいろと議論されているのですが、庶務として最終的に案を取りたいと思います。今、議論をされたものの再確認をさせていただきたいのですが、よろしいですか。組織および運営の第4条の3番目として先ほどから委員長もおっしゃっている条項をいれたいと思います。どういうことかと言いますと、「勉強会が必要だと認めた場合は委員以外の専門的な知識を有する者に出席を求めることができる。」だと思いますが、そういう内容の条項を入れれば良いということですか。もう一つは情報公開の第６条ですけれども第1項に「勉強会は非公開とする。」とありますが、これを削除するということでよろしいでしょうか。
それと一番最後に附則のところで施行期間というのを入れているのですが、「この運営方針は本日から施行する。」ということでよろしいでしょうか、それとも「次回の勉強会から施行する。」としますか。
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| ○ |
中川委員長 |
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ここで決まったっていうのだったら、それは、どちらでもいいです。
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| ○ |
庶務 |
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今日の日付としたいと思います。ありがとうございました。
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| ○ |
岩畑委員 |
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今の内容で、くどくどしく言うわけじゃないのですけれども、「知識を有する者ならびにその他、特に関心の強い」といいますか、「委員の認めた」といいますか、そういう者の参加も認めるということの一文だけ入れておいていただきたいのです。
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| ○ |
庶務 |
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そういう条項でよろしいのでしょうか。今、言われているのは、「専門的な知識を有する者ならびに委員の認めた者」ということでよろしいですか。
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| ○ |
中川委員長 |
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それだったら、混乱するのと違いますか。誰でもいいということになりかねない。
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| ○ |
岩畑委員 |
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だから、「委員への申し出のあった方で委員が認めた者、出席している委員が認めた者」とすると誰でもいいということでもないと思いますが。如何でしょうか。
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| ○ |
中川委員長 |
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それだったら、今日集まった委員の方も有識者というか、専門的知識を有する者ということになっているので、それは解釈次第です。だから、「専門的な知識を有する者」でいいのではないでしょうか。それでいいと思います。そういうものとして、各領域の委員の方に集まっていただいているのだから、これでいいでしょう。
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| ○ |
庶務 |
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わかりました。条文は非公開という文言は抜きますけれども、実際は非公開ということでよろしいわけですね。わかりました。ありがとうございました。
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| ○ |
中川委員長 |
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よろしいですか。それでは、他にございませんか。長時間にわたってありがとうございました。本日の第9回紀の川流域委員会はこれで終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
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| ○ |
庶務 |
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長時間にわたる審議ありがとうございました。これにて第9回紀の川流域委員会を終了させていただきます。
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