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第8回　紀の川流域委員会 日時： 平成14年4月25日（木） 14：00〜17：00 場所： 和歌山ビック愛　1F　大ホール

国土交通省近畿地方整備局

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○	中川委員長
	それでは、どうぞ。
○	一般傍聴者（時田　香氏「紀伊丹生川ダム建設を考える会」）
	橋本市の時田です。今日もだんだん傍聴者の時間がなくなってきているのですが、しっかり言わせてください。この前、メールで中川委員長に「住民を侮辱」という言葉を書いてしまったのですが、それは謝ります。ですから、これからも公平に進めてください。よろしくお願いします。 　今日は、平井所長の説明で、住民としては非常に不快なのです。何が不快かと言いますと河川整備というのは、確かに効果もあるかもわかりませんが失うものも大きいわけです。我々が自然環境の自然を守るという運動をしているのも、やはり、自然が人間を守っているのだという認識に立ってやっているわけです。だから、河川を整備したりダムを造ったりというのは、生きている物にメスを入れていくような思いで我々は話を聞いているわけです。なのに、今日はほとんどの説明の中に、「仮に」、「例えば」、「とりあえず」、「あくまで、これは何とかだ」とか非常にわかりにくく、特に大滝ダムの説明の時には、「利用方法を考えろ。」といわれたので、「とりあえずこう考えてきました。」というような考え方があったのですが、それらは地元住民にとって、非常に不謹慎でつらいものがあるわけです。だから、もっとしっかりと考えていただきたいと思います。ニュースで諫早湾の話もありますが、出来てから、利用方法を考えないといけないというような考え方はないと思います。だから紀伊丹生川ダムに関してもダム計画の前に実際にしっかりとどういった効用があるのか、そのために、何が失われていくのかということを一緒に考えて出していただきたいのです。効果ばかりを言わずにそれで失われるものも大きいと思います。その辺をしっかりと考えて、今度説明されるときには、その効果ばかり言うのではなくて、失われるものもしっかり言っていただきたいと思います。それから、少し岩畑委員がおっしゃいましたこの前の研究者グループから出された中期計画と長期計画の話は今度という話になったのですが、大阪府立大学の高津先生から「この数字はどういうふうにして出されたのか。資料を下さい。トラック一杯あってもいいから下さい。」とお願いされてきました。「一度見たい。」とおっしゃっているので、これを是非、お願い致します。どのようなデータで出されたのですしょうか。先ほど、場所を何分割かしたデータで出しているとおっしゃられたのですが、出てきたデータというのを全部下さい。その上で私たちは一度、こういう研究者グループの方々と一緒に私たちで研究・討論したいと思います。一般傍聴者なので、話が今ここでよくわからないのです。ですから、私たちはそういう専門家の先生と話し合いながら考えていきたいと思いますので、どうかよろしくお願い致します。
○	中川委員長
	はい、どうぞ。
○	一般傍聴者（宇佐美秀昭氏）
	橋本市から来ました宇佐美秀昭と言います。これまで、「流域委員会で紀伊丹生川ダムのあり方についても決定に従って対処する。」と水野調査官も言われていましたし、河川課長も言われています。それに対して、今日の部長の言われた発言内容は、少し主旨が違うのではないでしょうか。紀の川流域委員会で審議された整備計画に基づいて、ダムのあり方も決めていくのだ、委ねるのだということで我々もずっと来ておりました。そのつもりでいるわけなのですが、そこの点が疑問です。部長の言われたことは疑問です。 　2番目は和歌山県自然環境研究会が最近紀伊半島の自然解明の貴重な調査をされているのですが、紀伊丹生川ダム建設事務所は、植物とか動物とか鳥類とかの調査をこの10年来されいるわけです。その資料の今回の鳥類については、簡単にまとめられています。しかし、ここにおられる玉井委員や牧委員は委員で編集されており、ここに、こんなに立派な先生がおられます。ですから、簡単にまとめるのは、一般的で結構なのですが、我々の税金を使ってそのような調査をされたわけなので、環境という面からみたら自然体系の解明ということになれば、このような立派な研究者グループもあるわけですから、そこに全部出してほしいと思います。我々が情報公開でいただきましても、かなりの箇所を墨で塗ったものしかいただいていません。我々もその排除はわかることはわかるのですが、河川法にもとづいて、環境と治水と利水と、三者両道なのですからこの委員会において特に該当する委員には、そういう意味からも環境の研究や説明をするということで、前もって研究していただくために、その資料を出していただきたいと思います。
○	中川委員長
	はい、どうぞ。
○	一般傍聴者（木ノ本たかみ氏「紀伊丹生川ダム建設を考える会」）
	橋本市に住んでおります木ノ本たかみと申します。今日、委員長から提案がありました勉強会は、公開するかどうかわからないということですが、一般市民を閉め出さないでほしいと思います。新河川法では、住民の意見を取り入れるといういことが、新しい21世紀のあり方だと思いますので、全て、ガラス張りにしていただきたいと思います。よろしくお願いします。 　それから、一般からの意見・要望は、いろいろな方が質問や提案書を出しています。それの答えについては、どういう形でいただけるのでしょうか。いろいろなものが出ておりまして、重要なものがあります。私も出しています。私が出しているのは非常に簡単なもので、一般からの意見・要望の冒頭にあるものです。かつて、国土交通省ではなく建設省が出した資料の中で「ダムが一番経済的で効果がある」と出しているところがあります。「それについて比較検討をした」とあるのですが、どのような比較検討をしたかというのは、かつての資料で、ある、と思うので簡単に出てくることだと思います。それをどのような形で出していただけるのか教えてほしいのです。 　それから、要望書の6番目のところに、中川委員長に1〜5番までの申入書を書いています。回答はいついただけるのでしょうか。そういうのも教えていただきたいと思います。いろいろな疑問が出てくるのでお伺いするのですが、その回答をどういう形で受け取るのか教えていただきたいと思います。今日は２点ご質問させていただきました。
○	中川委員長
	一般からの意見というのは、それをFAXとかメールでいただいて、規約によれば、委員会で全て公開するというかお配りします。そのようになっていまして、今日も皆様にお配りしています。 　もう一つは傍聴者からの意見はいただいて貴重なものについては、回答をしていますが、それは、和歌山工事事務所のホームページにのせております。
○	一般傍聴者（木ノ本たかみ氏「紀伊丹生川ダム建設を考える会」）
	それでは、この意見要望書の中の6番目の申入書の回答ものっているのでしょうか。
○	庶務
	庶務に意見等をいただいたのですが、委員会の規約によりますと、庶務の立場としましては、規約に基づいて対応させていただいたつもりです。運営細則によりますと、「委員会の内容等に関する一般からの意見や資料は、郵送、FAX等の文書で受け付け、受け付けた意見や資料は委員に配布する」とあり、それらについては委員の皆様に本日、配布しました。また、和歌山工事事務所のホームページにものせるようにしています。ただ、その資料についての回答は、委員会で議論してもらい、その結果、回答した方がいいものについては、河川管理者から回答が得られると思います。そういう議論をしていただかないと、庶務の立場から全てに対応するという規約にはなっていないので回答できません。庶務としては運営細則に基づいた対応をさせていただいたということです。
○	一般傍聴者（木ノ本たかみ氏「紀伊丹生川ダム建設を考える会」）
	それでは申入書は、この委員会で話し合っていただかないと駄目だと思いますが、私が言っているのは、かつて、建設省が出した資料の中の質問事項なのです。そういうものに関しては、既に、建設省から国土交通省に資料が受け渡しされていると思うのでどういう回答が得られるのでしょうか。資料の公開をしていただけるかどうかです。
○	庶務
	行政文書という形になってくると情報公開法というのが、設立されておりまして、それに基づいて手続きをしてもらう形になります。庶務の立場から今はそれしか言いようがありません。
○	岩畑委員
	ここに一般からの意見・要望の資料が配られていますが、委員が知らなければならないような申出書に関しては、審議するための議事次第が抜けているのではないかと言っているのです。私は議事次第が配られる前に、庶務に渡しています。だから、その規約で謳っているのであれば、規約に則って、議事次第に載せて下さい。要望書が抜けているというのはどういうことですか。
○	庶務
	委員会でそういう話をしていただきたいのです。
○	岩畑委員
	だから、議事次第に載せないと話ができないではないですか。
○	庶務
	それを見て議論していただきたい。
○	岩畑委員
	私の資料が抜けたのはいいのですが、一般の方からの意見・要望については、審議に入れるように議事次第に載せないと審議できません。だから、そのような質問があれば、これについてはどのような回答をするかという議題を、議事次第に載せないと、審議できないのではないでしょうか。
○	庶務
	ですから、それを審議していただきたいということです。
○	岩畑委員
	だから、議事次第にのせないと審議できないと言っているのです。
○	庶務
	だから、庶務の立場としては、庶務の判断で議題にするとか、回答するとかいうことにはならないので、その辺はご理解していただきたいと思います。
○	中川委員長
	委員が提案されたことについては、この委員会で質問等の主旨を説明していただいた上で議論に至るルールになっています。先程の資料請求については、むしろ情報公開に則って事務所に要求してもらわないといけないのではないでしょうか。
○	一般傍聴者（木ノ本たかみ氏「紀伊丹生川ダム建設を考える会」）
	本局に行くわけですか。
○	中川委員長
	そうです。
○	一般傍聴者（木ノ本たかみ氏「紀伊丹生川ダム建設を考える会」）
	工事事務所は出してくれないのですか。
○	中川委員長
	それはどちらの工事事務所ですか。
○	庶務
	行政文書の窓口というのは、大阪にある本局になっております。
○	一般傍聴者（赤井一昭氏「紀の川の水をきれいにする会」）
	「紀の川の水をきれいにする会」です。2つほど質問したいと思います。今のお話に関連するお話で、私もここで質問するには、きちんとした資料がいるのではないかと思い、国土交通省の事務所に行くと資料請求するのに2万円で資料請求をすると「1ヶ月以内に返事します。」といった回答で、「2万円くらいかかります。」というご返事でした。この委員会に出席して、この委員会で質問したりするものについては、手続きを割愛してもらえないでしょうか。資料を貸してもらい、コピーしてもらうわけにはいかないのでしょうか。 　もう一つは、本来の質問です。中川委員長も先ほどから困っておられたようですが、委員会の運営についてです。こういう河川の流域委員会というのは、全国的に展開しているようです。先日、淀川委員会から案内があり、出席させていただいたのですが、そこは、少し民主的だと思いました。お世話役は全て民間の方がやっておられました。明日も京都で、淀川流域委員会がありますが、誰でも出席できると思いますので参加し参考にしていただいたら良いと思います。この様に官側が著出して答弁する雰囲気ではないと思っています。この中の委員にも淀川流域委員会のメンバーの方がおられるので何か安心したような感じがしたのですが、運営のやり方を少し、考えていただきたいと思います。委員長の中川先生も中にはさまって大変だと思いますけれども、提案をしておきます。ホームページを見れば淀川流域委員会の案内があります。他にもありますけど、今度、資料をもって来てお願いすることにします。
○	中川委員長
	はい、どうぞ。
○	一般傍聴者（宇佐美秀昭氏）
	一般からの意見、要望に関連して、もう一件発言させていただきます。橋本市の宇佐美です。私は、発言者の3番で、利水権の利水権量の質問をさせてもらいました。これは、何故かと言いますと前回に取水実績の詳しい資料を出していただきましたので、それでは、これに対する基の水利権はどうなっているのですかということです。先ほど庶務が言ったとおり、これも委員会ではかるようになるのですか。これらは、質問したら出していただけるのではないですか。この前は取水実績について説明していただいただけです。それで、それに対して、「それに見合う水利権を教えてください。」という簡単なことですが、これもやはり、報告してください。「質問ありました。」だけでは返答になりません。よろしくお願いします。
○	中川委員長
	先程も言いましたが、規約からしますと一般の方からこういう質問があった、要求があったからといって、すぐにこれに答えるわけにはいかないのです。例えば、委員会で審議の事項に関連して必要と認めた場合は、当然、それについての回答というか、審議の対象とします。そうでないと、どんなことにも全部委員会が答えないといけなくなります。しかし、委員会が答えるのではないです。あくまでも国土交通省が答えるので、そんなことをやっていたら、限りがありません。例えば、「この道路はどうなっているのか。」等は、この委員会と何の関係もないのです。だから、その辺りは整理しておいていただかないと困ります。私が言っているように治水の問題から利水の問題、灌漑用水とかその他の用水等の問題が出てくるわけですから、当然その時には議論になると思います。ですから、その時に検討させていただくなり、データを示していくということで良いと思っています。他に何かありますか。あと10分くらいで終わりたいと思います。
○	一般傍聴者（石神正浩氏「紀伊丹生川ダム建設を考える会」）
	委員には長い時間ディスカッションしてもらって、大変だと思うのでまとめてきました。「紀伊丹生川ダム建設を考える会」、橋本市在住の石神正浩といいます。中川委員長殿と書いて少し内容の違う2種類の質問を用意しています。1つめは、「一般からの意見・要望」の6番の質問の1，2，3，4になっています。それと7番が1，2，3，4，5となっており5まであります。ほとんど同じですが、少し違うので後の方を簡単に説明させていただきます。 　1つ目はダムの基本高水流量に関してです。高津先生などが集まられて、ここがおかしいのではないかと練った案をこの質問状に提出しています。それに対して十分なお答えをいただきたいと思います。基になるデータと計算方法が何種類かあるのならばそれを公開して欲しいと思います。高津先生や河川工学の先生方もその様に希望されておりますのでよろしくお願い致します。 　それから、2つ目は傍聴者の意見の時間を十分にとってほしいということです。先程から淀川流域委員会と紀の川流域委員会とどちらが民主的かといった話が出ています。私も向こうにも行って来ましたが、あそこは住民の意見がこんなに分厚く、100質問くらい、100頁くらいの冊子になっていて、その中から委員長が自分としては、これがメインの課題だと思うか、委員の各自が、自分と委員長の立場と違うとか、質問した住民と直接、その委員がやりとりをして、もっと煮詰めたいと、そういう話が出ているのです。そういう住民とのコンタクトという点では、少しここは少ないのではないかと思っています。 　3つ目は、委員に漁協の方を入れて欲しいと言うことです。これは環境問題もありますが、地元の人の生活がかかっているからです。それから水没住民も10何年と待たされています。この委員会は今1年くらいですが、もっと早く進まないかと考えておられる方もおられるらしいです。地元の住民は15年とか20年とか、これまで待ち続けてダムが出来るのか出来ないのかどちらになるのか分からないからということで、「道路も拡張してほしい」とか、「山の高い所の自宅へ自動車で行けるようにしてほしい」とかそういう希望もあるのに、全て抑えられています。それは「ダムができたら道ができるとから待て」というふうに言われているらしいです。そういった点も考慮して欲しいと思います。それと漁協は、やはり川のことを1番よく知っていて、長い間川とつき合っています。20年、30年、何十年とつき合っている人がたくさんおられるわけです。そういう人たちの話も十分聞いてほしいと思います。 　それから、4つ目は先程言いました、淀川流域委員会のことです。ここも民主的にやってほしいということです。 　それから5つ目は、「Duet」というのが我々のところに配られています。どのように配られているのかよくわからないですが、これの内容は「ダムを造る」ということを前提にして書かれています。私たちはおかしいと思っています。区長をつかって地域に配布しているわけです。そういうことをやるというのは少し行き過ぎではないかと思います。橋本市長に聞くとこの流域委員会の結論を待って、「GO」か「STOP」かを決めると言っておられます。そういう点からしてやはり「Duet」を今出していくというのは、よくないと思います。流域委員会でいろいろディスカッションされている内容を、「紀の川流域委員会ニュース」で出していただきたいと思います。
○	中川委員長
	はい、どうもありがとうございます。
○	江頭委員
	淀川流域委員会の話が出ましたので少しお話をさせていただきます。今規約を手元においていませんので、正確な答えになっているかどうかわかりませんが、お話したいと思います。淀川流域委員会では、傍聴席からの意見、一般からの意見は、委員が多様な意見があることを知るためのものであって、そのような意見に対して答えることはしておりませんし、また、答える義務もありません。例えば、川に対する一般の方々の意識調査などをやりましたが、意見を集まるだけ集めて、その中で委員会がいくつかの意見をピックアップします。そして、直接話しを聞きたい場合には、こちらから、指名させていただいて、そういった席を設けて発表していただくようになっています。それは委員会として聞く場合と、委員会から離れてやる場合があります。そのようなやり方をしています。ですから、たぶん傍目にはスムーズに見えるということだろうと思います。 　それから、第三者機関が庶務をやっているということは1つの試みだと思いますが、費用はこの委員会と比較にならないくらいかかっているのではないかと思います。ですから、第三者機関が事務局としてやるのも、1つの手かもしれませんが、委員会の費用がかかりすぎる印象をもっております。
○	一般傍聴者
	全国の1級河川10水系で、河川整備計画が策定済みになっています。もう少し増えているかもしれませんが、それを調べてみますと、全てにおいて基本高水流量が前の工事実施計画をそのまま踏襲しています。 　前の工事実施計画の策定プロセス20年30年経って、データの蓄積もされておりますし、計算方法も変わっていますから、全く同じというのはおかしいと思うのです。しかも、多摩川を例にしますと基本高水流量8700トンです。計画高水流量6500トンに対して、整備計画の目標流量が4500トン、これは戦後最大洪水を想定しています。計画高水流量よりも低い目標流量という自体になっても、国土交通省は基本高水流量を変更しません。これは全くおかしいと思うのです。京浜工事事務所に問い合わせてみましたが、回答はありませんでした。しかも、自分たちの過去の過ちというか、間違いを認めないですし、データの蓄積も計算方法もきっと変わっているはずなので、ちゃんと計算し直したら、基本高水流量は変わってくると思うのです。 　それでも決して彼らは変更しない、これは非常に問題だと思います。次に整備計画の目標流量の設定についても、実績想定流量とか、変な計算テクニックを労して、やはり高く見積もろう見積もろうとしています。だから、紀の川でも変な計算をしていると思うのです。そんなことをせずに実績流量を基にして、整備計画の目標流量を決めていただきたい。その方がはっきりとわかりやすいし、妥当だと思うのです。
○	中川委員長
	あなたがおっしゃった実測流量を基礎にすることができないのは、例えば上流側で氾濫した状態での実測流量では、整備計画を立てる上での流量にはならない。そのあたりをよく勉強してください。では、よろしいですか。
○	岩畑委員
	最後に提案させていただきます。前回から資料の事前配布ということをお願いしてこれは実施してもらっているわけです。これはどういうことかといえば要するに一般の方の意見を我々委員がここに来て見るのではなくて、このことに関しては、事前に審議してもいいのだとか、このことは別問題であるとか、そういったことを識別できるようにわざわざ事前に配布してもらっているわけです。これを活かして一般の意見、要望に対する議題を議事次第にのせて審議をやりたいと思います。「淀川委員会はどうだった。」とか「民主的であった。」とか、我々のやっている委員会を民主的でないような言われ方をすると紀の川流域委員会の沽券にかかわります。だから、前から「そこのところをきっちりと押さえて、やっていただきたい。」と言っているわけです。 　それと次回の議事次第に関しては、委員会の提案であるとか、一般からの意見・要望の議題をのせていただいて、それからやりましょう。どうですか。
○	庶務
	それが委員会の総意であれば、そうさせていただきます。
○	岩畑委員
	委員長、どうですか。地域の安全ということが委員の方からもありましたけれども、地域の意見が反映されなかったら、地域の安全も何もあり得ないのです。
○	中川委員長
	委員会で、「一般からの意見・要望」に対する質問に答えるというのではなくて、答えられる質問については、ホームページか何かで開示した方が良いと思います。
○	岩畑委員
	だから、我々委員は事前に資料を読んでいますから、それに対しての議事次第があがっていれば、これはこの委員会で回答する必要はないとか、これはホームページに回答していますとかということを速やかにできるわけです。そうすれば、一般市民の方からの「不平である。」とか、「不信である。」とかが出てこないのです。「民主的である」とか「民主的でない」とか、私はそういうことを言っているわけなのです。わかっていただけますか。どうですか。そのためにこの事前配布というのが大切なことであると思ったので、私はここで提案させていただきました。この様な事に配慮し、我々委員が事前に資料を読んでくるということだと思います。
○	江種委員
	その質問に関係すると思うのですが、一般からの意見・要望や委員からの意見に回答するというのは、非常にいいと思います。ただし、この委員会の本来の目的の1つであり、今一番の問題となっている対象洪水の設定の議論が進んだ上で聞くのはいいと思います。その対象洪水の設定が本来なら、前回くらいに決まっているはずなのに2回くらい延びるという形になっていると思いますので、そこら辺も考慮した上で、各委員からの意見、一般からの意見・要望をこの委員会の中で答えていくかを決めないといけないのではないかと思います。
○	岩畑委員
	それは私も十二分によくわかります。ただ、紀の川流域委員会は、全国でも初めて「市民参加による流域委員会」というのを国土交通省が提案しているわけです。市民参加によるということは、この流域でなにかと紀伊丹生川ダムのことが問題に出ます。市民参加ということは当然、この問題が出てくるわけです。それが運営審議において目標流量を決めるのに、時間がかかりすぎるというのであればね、ダム審議委員会でやればいいのです。わざわざ新河川法に基づいた、市民参加による委員会というようなことはやらなくてもいいのです。何故、段違い平行棒的なことを国土交通省はいつまでもやるのかということ言っているのです。速やかに審議を進めていくのならば、専門家の委員でダム審議委員会のように決めれば速やかにことが運ぶのです。しかし、速やかに事が運ぶ委員会、つまり行政委員会が成り立たなくなったから、市民参加によるこの様な委員会を立ち上げたわけです。村井さん、もっと真摯に真面目に聞きなさい。私が真面目に真摯に話をしているのに。国土交通省が、謙虚な気持ちにならないから、私がこういうことを力説しないといけないわけです。だから、市民参加ということでそういう不安を吸い上げて、それを解消する方向性の合意を得るということが、新河川法に基づいた流域委員会の本質主旨であるわけです。
○	中川委員長
	私はそれからはずれてないと思います。例えば、流域委員会というのは、どういう目的かというと、そういう整備計画をここで審議するということなのです。ですからそのために、きちんとしたたたき台をつくって、それについてみなさんの意見を吸い上げると共に、それについて、一般の市民の方々、住民の方々の意見を聞く。そうでないと初めから何の形もないのにそのようなことをやっていったら、会議にもならないし、そのような目的は達成されない。そういうものが委員会というものなのです。だから、検討する対象もないのに、市民の意見を聞いても、それは会議というものではないわけですから、その辺はきちんとけじめをつけたいと思っていますのでそれはお認めいただきたいと思います。今、淀川委員会の話もでましたけれど、それは民主的だというのだが、向こうは何の整備計画の土台になるものもない。その流域住民のイメージを問答しただけなのです。紀の川流域委員会はそうではないのです。既に整備計画そのものを議論しようという段階に立っているわけですから、そこを混同していただくと非常に困ります。私は淀川の内容も全部知っていますからそういうことを申し上げるわけです。そういうことをご理解頂きまして次回またよろしくお願いします。 　長時間ありがとうございました。
○	庶務
	長時間にわたる審議どうもありがとうございました。これにて第8回紀の川流域委員会を終了させていただきます。どうもありがとうございました。
※岩畑委員は、当議事録内容を認めていません。