| ○ |
平井所長（国土交通省近畿地方整備局和歌山工事事務所長） |
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いつものように正面の画面を使いながら、前回にご指摘いただいたこと、それから前回説明が不足したことについてご説明させていただきたいと思います。
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＜＜資料−1 説明＞＞
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| ○ |
中川委員長 |
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ただいま、事務所長から紀の川の目標流量を検討するに際しての雨量パターンを選定した上での検討結果をいただきました。
これについて何かご質問やご意見がございましたらお聞かせ願いたいと思います。
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| ○ |
池淵委員 |
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先ほどあたりをつけるというお話がございましたが、「氾濫もどし」というのは非常に難しいので、これらのモデルで実際のハイドログラフがどれくらい再現されているのかが分かるものがあるのならお見せいただいた方がモデルの整合性をご理解いただけるのではないかと思います。もし、そのようなものがあれば見せて頂ければありがたいと思っております。それぞれのモデルをいろいろな形で使い分けないといけないと思います。そのあたりは、モデル間の変換もいろいろ出来てきております。さまざまな議論において流出現象を確認する時には同じ方法で走らせてみてはどうかと思いますが説明する目的に応じて、適切に選定されているので、説明としては良いと思います。それから、土地利用が変化した場合の流出量の違いについてですが、森林と荒廃地の比較では、非常に大きな豪雨だったので、この森林の持つ保水量をオーバーしてしまい、荒廃率が10％や50％くらいでもこの程度のピーク増に至っているということだと思います。中小規模の洪水であれば、もっと効くだろうと思います。森林の荒廃の仮定を、森林土壌の荒廃と、まだ残存が残っている森林土壌を比較することによって森林の抑制力がもう少し見えるのではないかという気もしております。いきなり市街地という仮定で、しかも、非常に極端に大きな雨が対象だったということで計算結果がこの程度になるのはうなずけるのかなという感じがしております。今のご説明に対して気がついたところは、このくらいでございます。
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| ○ |
中川委員長 |
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どうもありがとうございます。他に何かご質問がありましたらどうぞお願い致します。
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| ○ |
玉井委員 |
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池淵委員から今説明がありましたが、原則的な姿としては、こういうことになると思います。しかし、現実の流域問題については、針葉樹、広葉樹が大まかなパーセンテージでとらえられていましたが針葉樹というのは植林地ととらえていいのでしょうか。流域に針葉樹林といえるほどの自然針葉樹林はないのですが、その植林地が今後広がっていくのか。広げる動きがありますが、自然林を広げる方向についてはどのようにとらえるのでしょうか。というのは保水力は植林地と自然林では、違うと認識しています。水系は違いますが、紀南の大塔山系に黒蔵谷・大杉谷という国有林に約1,000haあった自然林を、私たちは残して欲しいと主張しました。しかし、すべては残らなくて、結果的には半分ほどが残りました。そして、私たちはその国有林の雨量・土壌からの流出量・生物相など各分野の調査をしてきたのでしたが、調査をしながらその一方で伐採がすすんでいくという皮肉なことになりました。上流域の伐採により、谷底は以前は苔むした石であったのが、新しい石や白い石になって、谷の様子が変わってきました。こうなると、降水による土壌水分の流出量にも変化をきたすのですが、こういう調査は難しい問題とはいえ、森林のもつ保水力ということについても評価すべきではないでしょうか。
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| ○ |
中川委員長 |
| |
どうぞ
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| ○ |
平井所長（国土交通省近畿地方整備局和歌山工事事務所長） |
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ご質問は非常に難しい問題でして、池淵委員のお話にもありましたように、今回ご説明させていただいたのは極端な例だったのは間違いないです。玉井委員からご指摘いただいたように、森林の変化状況のグラフは、民有林の変化の状況でございまして、必ずしもこれが紀の川流域を全て物語っているデータでもないのも事実です。森林の広葉樹ならびに針葉樹、さらにその種類に応じてどれだけの保水能力があるかというのは、非常に難しい問題でまだ解けていないというのが事実だと思います。私の勉強の中ではそうだと認識しています。そういう意味もあって、今我々が計算させていただいている手法というのは、その当該状況でそれぞれ流域を分割しまして、関係をつかまさせていただいているということです。
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| ○ |
玉井委員 |
| |
先ほどからのご説明について、感想を述べます。どういう感想かといいますと、過去の雨量は正確に計れ、増水量も正確に計れますが、それがそこまで正確でありながら、一方で森の問題が非常に不明確であります。不明確でありながら、0.5〜4%の流出抑制があるという結果が出てくるのですが、そのあたりと森林把握という問題がずれていないかなと思います。ダムを造ると森が水没します。だからそのあたりをどう理解すべきかということを申し上げたいと思いました。
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| ○ |
神吉委員 |
| |
今の先生のお話に少し関連して、1970年の公共資料しかないということですが、公共資料としてはそうかもしれません。しかし、実態として例えば、地肌が見えていて植林したてくらいの感じの森林地なのかそれなりに木が育っていて、葉っぱがついている状態なのかというのは、少しピンぼけでわかりづらいですが、昭和20年から22年くらいのGHQの航空写真とその後の航空写真を見ればそれなりにわかりますので、そこまでさかのぼっても良いと思います。紀の川流域の辺がそうだったかどうかは未確認ですが、一般的には1950年くらいから植林事業が推進されて、5年間くらいでかなりの拡大造林をしています。70年より前に拡大造林は終わっていますので、面積は変化しないと思います。その間に樹齢が20〜30年となり、木そのものも育っています。その辺まで見ないと紀の川流域で研究する意味がないような気がします。森林の機能というか効果ということを考えるのであれば、そこまでやらないと新しいことは言えないと思います。
今までの評価でやり続けるならここまでで限界だと思います。新しい考え方によって、評価をする枠組みを作るのであれば、そこまでデータを集めてやるべきだと思います。
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| ○ |
中川委員長 |
| |
ありがとうございます。
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| ○ |
平井所長（国土交通省近畿地方整備局和歌山工事事務所長） |
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以前、大滝ダムの上流で考案した時、当時の航空写真と今の航空写真を比較し説明させていただいたことがありますが、あのようなトレンドで数値として紀の川流域全体を物語れるものは見あたらないというのが正しい言い方だと思います。ただ、今、神吉委員がおっしゃるように過去の航空写真等はあります。そういう意味では、それをどのように今後の森林のトレンド等に組み込むのかということについては、逆にお知恵をいただきたいと思っています。今、我々がやっているのは、雨と流出量の関係を把握してそれを今後の計画に反映したり、再現計算に用いているのが事実であり、そこから抜け切れていません。ですからお知恵があれば検討していきたいと思っています。
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| ○ |
中川委員長 |
| |
はい、どうぞ。
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| ○ |
養父委員 |
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今の神吉委員の話と平井所長の話と重なると思いますが、お話したいと思います。34年とか38年とかのあの辺の航空写真を見ていると、香川県あたりまで禿げ山が結構多いです。禿げ山は下流の吉野の方では無いのですが、それよりも下流の方は多かったです。ですから第二次世界大戦前後に相当伐採しているはずなのです。34〜35年ぐらいから植林が進み、少しずつ薄い樹木が立っている写真があります。だから、木が伐採されて、木が無かったときの昭和28年とか、昭和34年くらいはおそらく若い木が多かったと思います。そういう状況のものが時系列的に国土地理院の既存の資料で全流域出てくると思いますので、その時に、今計算された値がどんなふうに動くのか少し見てみる必要があると思います。
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| ○ |
中川委員長 |
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どうもありがとうございました。他にございますか。
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| ○ |
池淵委員 |
| |
私の知り得ている範囲内ではございますが、樹種の違いでこの流出の違いが出るかどうかは非常に微妙なテーマではないかと思っています。また、試験地として非常に狭い領域で人工降雨的な自然体でないような雨の降り方をさせて計っています。そういうような事例等においては適用場所がまちまちではありますが、若干でてくると思います。先ほど、ご指摘になった昭和20〜30年代の森林の状況や土地利用がそれなりに正確に入手できるのあれば、ツールとしていくつかのモデルが用意されるかと思いますので、計算することは可能だと思います。昨今の20〜30年を見たとき、森林面積率、樹種等についてあまり変化していないにもかかわらず、最近は、下流部において非常に大きな流出ハイドログラフが検出されるというようなことからして、森林、畑地、集落、草地等の土地利用と合わせて、分布型の流出モデルで計算してみることは可能であると思います。それよりも先ほど申しましたようにそれを包含した形で、少しランプしたモデル（集中型モデル）でそれぞれの形のハイドログラフがどの程度説明できているかという方を先行させて皆さんに見ていただくことの方が必要ではないかと思います。ただ、その時の土地利用の詳細と観測データの存在状況をにらみ合わせて検討に値するかどうか判断しなければならないと思っております。
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| ○ |
中川委員長 |
| |
どうもありがとうございました。先程、池淵委員から話しのあった様に、森林の問題とは別に今のハイドログラフの計算をする時の検証データがつかめるかどうかです。ただ大きい洪水に関しては、ないと思います。というのは、途中で氾濫してしまってハイドログラフがフラットになっているのです。ですからそういうことが起こっていない洪水であるのかないのか、十分に調べていただき、その上で検証するということです。立証性を高めていくことが必要ではないかということです。
他にございますか。
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| ○ |
岩畑委員 |
| |
お話は変わりますが、先ほど説明のあった、昭和34年9月の伊勢湾台風の0.8〜1.2倍に関するピーク流量の13,770m3/sの説明をもう少ししてくれるのでしょうか。
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| ○ |
平井所長（国土交通省近畿地方整備局和歌山工事事務所長） |
| |
この13,770m3/sはあたりをつけてみた数字でございます。伊勢湾台風の1.1倍を昭和47年9月の降雨パターンの場合に氾濫現象がどうなっているかということをこれから後でご説明させていただこうと思っています。この計算は何をやったかと言いますと、国が管理している区間については氾濫しない計算をしています。実際は非常に大きな数字が出ているところもございますが、この規模の洪水が生じれば途中で氾濫しています。ただ、下流でどれくらいの量かということを見るために仮想堤防を設定し、上流で氾濫しそうな流量でも、その流量が仮想堤防の中を流下してくるという計算をさせて、船戸の時点でどのような規模の洪水が生じるのかというものを示したものです。この大小を以後の氾濫計算で、大きなもの、小さなもの、真中あたりのものについて実現象に即した計算をしています。それを後程説明させていただこうと思っています。
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| ○ |
岩畑委員 |
| |
説明してくれるのですね。
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| ○ | 平井所長（国土交通省近畿地方整備局和歌山工事事務所長） |
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はい。
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| ○ |
中川委員長 |
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それでは、よろしいですか。引き続いて、この大滝ダムの洪水調節等の説明をお願い致します。
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| ○ |
平井所長（国土交通省近畿地方整備局和歌山工事事務所長） |
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今、画面に出ております2章と3章、4章をご説明させていただきます。
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＜＜資料−1（2〜4章）説明＞＞
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| ○ |
中川委員長 |
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今、事務所長から、紀の川の治水に非常に大きな効果をもたらす大滝ダムの操作の方法によってどのように水位効果や安全度が高まるか。対象洪水の選定によって現在河道にどれだけの氾濫あるいは浸水をもたらすか。という比較検討の説明がございました。
非常にリアルでわかりやすい図面だったと思います。何かご質問がございましたらお願い致します。
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| ○ |
岩畑委員 |
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今見せてもらった想定氾濫状況ですが、これはピーク流量を13,770m3/sとした場合の氾濫状況なのですか。
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| ○ |
平井所長（国土交通省近畿地方整備局和歌山工事事務所長） |
| |
船戸の地点では、13,770m3/sという流量は流れていないと思います。というのは、上流は氾濫しています。ですからこの計算結果では船戸地点において、13,770m3/sといった流量になっていません。計算は、仮定を入れています。どういう仮定を入れているかと言いますと、危ないところ、例えば堤防が低いところで氾濫させています。犯濫しますと下流に水がいかなくなるのも事実です。ですから、あるところで氾濫したら下流には、堤防の満杯流量を下流に流すようにしています。先ほど示した数字というのは、仮想堤防を設定し、氾濫する部分が全くない状況において、昭和47年9月の洪水型で伊勢湾台風の1.1倍の規模の雨が降れば、船戸地点で13,770m3/sの流量が流れるということです。ですから、この氾濫状況図と先ほどの流量とは前提条件が違います。
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| ○ |
中川委員長 |
| |
よろしいですか。
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| ○ |
岩畑委員 |
| |
「一般からの意見」の資料で研究者グループの資料が最後にあると思います。前回の時に説明していただいた0.8〜1.2倍の検討結果がでており、昭和49年度の長期計画と整合性がないのではないかということが書かれています。この昭和34年９月を対象にした検討結果の出し方と長期計画の整合はどうなっているのですか。
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| ○ |
中川委員長 |
| |
これは同じ計算方式で同じ雨の大きさで計算しているのであれば、同じ結果になるはずであるということだと思います。だから、それは計算条件が違うのだと思います。
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| ○ |
平井所長（国土交通省近畿地方整備局和歌山工事事務所長） |
| |
委員長のお話のように計算目的が違うので計算条件を変えています。というのは、再現計算というのは当時を再現したらどうなるかというのを計算する方法です。再現計算でも、いろいろと使いわけているのですが、それは実現象ではその時の洪水が来るまでの土壌の状況や降雨等による台風が来る前の状況等、山の状況によって流出量は違うからです。再現計算とは、昭和34年9月の実測値があればそれに等しくなるように検証値を変えて合うように計算するものです。そこまでは、よろしいでしょうか。今回の計算は、再現計算の世界とは違うものです。何をやっているかを説明します。先程の説明の中で6×5とおり、30通りのケースが設定されていますが、これは雨の出やすさ、雨が土にしみ込み土から洪水として出てくる出やすさの定数等の計算条件を全て同じにしています。さらに川の条件も先ほど言ったとおり、平成２年の直近の状況に直して計算しています。というのは、対象降雨で今どうなるかということを計算してほしいというご指摘だったので、河道の条件、川の条件、山からの水の出やすさ等を30通り全て同じにしています。ですから、再現計算とは、条件が違ってきます。再現計算なら個々別々にその時の山の状況、河川改修しているか等の川の状況に応じて定数を変えています。その違いが生じているとご理解いただけたら良いと思います。
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| ○ |
岩畑委員 |
| |
そうしたら、前々回からの委員会で、委員長からも長期と中期の整合性ということをさかんに強調されていたと思うのですが、そのように計算をコロッと変えてしまうと整合性というのは、出てこないのではないでしょうか。読んだ限りでこの要請書で謳われていることは、だぶるか、もしくはそれに近い勾配を描かないと整合性が図れているとはいえないのではないかということです。前回までに、委員長が何回も言われていたような「長期的な意義がこの中期において整合性を持つような審議をする。」ということですがこれを見る限りにおいては違うと思われます。近畿地方整備局側が全く違う計算をやっているのだということになると、これはそうではないということになりますが、その辺はどのように考えているのですか。
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| ○ |
平井所長（国土交通省近畿地方整備局和歌山工事事務所長） |
| |
違う計算ではなくて、目的が違っているだけです。今回与えられた課題はまず対象の雨を選ぶときに雨のパターンを考えて、川の中の状況がどうなるのかということでした。そこで、今の川の最新の状況等の条件を同じにして計算をするというふうに理解して計算をしたわけです。
|
| ○ |
中川委員長 |
| |
おそらく、前に問題になっていた降雨制限方式とかは全て撤去しているのではないかと思います。降雨制限方式を用いればもっとフラットになるのではないでしょうか。だから、降雨パターンは忠実にその時の降雨パターンを引き延ばしています。そうなると降雨制限をしていませんから、非常に大きいものも出てくると思います。そういう点からすると雨量の大きさからして、前に問題になっていた引き延ばし率は2倍を越えず、降雨制限をしていないのでピークが立つという結果だと思います。これは何故かというと、その時の降雨パターンに忠実に計算をやったからだと思います。その辺は、これからいろいろと議論してもらわないといけないと思います。
|
| ○ |
岩畑委員 |
| |
今、委員長から概略的に説明をいただいているのですが、各学識経験者の研究者グループからの質問になっているので、この委員会としても、この様な専門の学識経験者に納得いただけるような説明を出さないと駄目だと思います。平行線をたどるようなことでは駄目だと思います。
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| ○ |
中川委員長 |
| |
その件について後で提案をさせていただきたいと思います。委員会の議論が工事実施基本計画に偏っています。そのため、河川管理者側に対してそれらの質問が出された時になかなか議論がかみ合っていないという感じがするのです。といってこれをうやむやにするのではなく、やはり、十分な説明責任をしていただかなければならないと思います。
また、一方では議論が出てきたように、この河川整備計画を着実にこの委員会で進めていかなければならないわけです。今は、治水を問題にしていますが治水と利水・環境の調和というものを十分に考えてやっていかなければならないわけですから、いくつもの問題を含んでいるわけです。だから、そういうことを考えて、後でその取り扱いについてご相談をさせていただきたいと思います。私なりの提案をさせていただいて、それについてのお考えをいただければありがたいと思っております。よろしくお願い致します。
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| ○ |
岩畑委員 |
| |
はい、わかりました。
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| ○ |
神吉委員 |
| |
床上浸水と床下浸水はどうやって決めるのですか。
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| ○ |
平井所長（国土交通省近畿地方整備局和歌山工事事務所長） |
| |
主観は入ると思いますが、これは、全国統一の一定の基準を設けて、便宜的に45cm以上を床上浸水、45cm未満を床下浸水という慣習で計算しているというのが正しい言い方だと思います。
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| ○ |
神吉委員 |
| |
それに合うメッシュ面の個数をかけるという形なのですか。今回はとりあえず質問だけなのですが、今後のことを考えますと、日本では危ないかも知れない低地のところでも「1階の床高を上げなさい。」というような建築指導等を全然してこなかった。その辺を指導するように持っていこうというような新しいアイディアも出てくる可能性があると思います。そのため、例えば「45cmになっている。」というふうに言っていただくとアイディアの原生になると思いましたので質問させて頂きました。他には例えば、田圃にしているところもまだ多いので、水を張っている時期だと少し難しいのですが、水を抜いている時期だとその貯留量とかが若干あります。ですから、普通あまりやらないことかもしれませんが、メッシュの面積とその水位で、だいたいどれくらい漏れるかというのを考えられないかと思いました。都市計画的な発想としてはそういう考え方もいいのではないかと思いますが、その辺の意見を少し聞きたいと思います。
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| ○ |
平井所長（国土交通省近畿地方整備局和歌山工事事務所長） |
| |
それについて、私が発言できる立場にはないのですが、まず、事実を言います。今回計算した方法は国土地理院のデータから50mメッシュを切って、その四隅の平均高をとり、さらに計算時点では250mメッシュのマスをとっています。ですから、50mメッシュが、25個あるという計算になります。その250×250mのメッシュというのは、50×50mのメッシュを平均化しています。実際には山があるようなところも浸水しているような絵になっていますので、一端計算した後でその所を除外するということを手作業でやっているのです。後者の方は、お答えしづらいのですが、私の過去の経験では全国に総合治水の河川というのがございまして、紀の川とは違い都市部の貯まりやすい流域で、市街化が非常に顕著な地域では市町村に条例を作って義務化して池を掘る様な指導をしてもらっているところもあります。その他では市町村で床を高くしなさいという指導をしているところもあります。
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| ○ |
中川委員長 |
| |
他にございますでしょうか。
疑問点とかコメント等がございましたらどうぞ発言をお願い致します。
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