| ○ |
中川委員長 |
| |
ほかに何かご感想ございますか。それでは、また、いろいろな審議の過程で、この前の視察の結果を思い出していただいて、そういった議論になればまたご意見をいただければ結構かと思います。
ここで情報公開方法というものについて、これを改訂したいと思う訳でございます。資料−3というのがございます。これについてお諮り願いたいと思います。実は、紀の川流域委員会を開いていただきますと第5条で「委員会終了後には記者会見を行う」と定めているので記者会見を実施する訳ですが、第2回流域委員会終了後、記者説明をしようと思ったら、報道関係の方が1人もおいでにならなかった。それは、委員会を完全公開していますし、資料も委員と同じものを全部お配りしておる訳なので、改めて記者説明を聞かなくても、記者の方もこれで足りると判断をされているのではないかと思う訳です。かなり専門的な事柄もあり、質問もあるともともとは考えておったわけですけれども、比較的わかりやすい説明とか表現を心がけておりますから、内容についても理解していただいているのではないかと判断いたしまして、同じことを繰り返すのはどうかと思います。こういうことから毎回行うというのではなくて、こちらが必要に応じて節目節目に行うということに改訂させていただきたいと思います。もちろん、議事骨子につきましては今までどおり後日ホームページに掲載して、これを公開する。ということで、皆様にお諮りしたいと思います。「必要に応じて委員会終了後には記者会見を行う」と、こういうことに訂正させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
よろしゅうございますか。
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| |
（「賛成」の声あり） |
| ○ |
中川委員長 |
| |
そうですか。それならそれでお認めいただきたいと思います。
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| ○ |
庶務 |
| |
庶務ですけれども。ということになれば、本日はどのように対応させていただいたらいいのでしょうか。
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| ○ |
中川委員長 |
| |
記者の人はいますか。いたら手を挙げて下さい。もしも「要らない」と言うのなら省けばいいと思います。挙手を御願い致します。
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| ○ |
庶務 |
| |
先程1社いたのですが……。
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| ○ |
中川委員長 |
| |
希望されますかね。ちょっと聞いてみたらいい。後の記者会見が必要か必要でないか。
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| ○ |
庶務 |
| |
もう帰られたかもしれないですね。
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| ○ |
中川委員長 |
| |
それでしたら今回からやめておきましょう。
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| ○ |
庶務 |
| |
わかりました。
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| ○ |
岩畑委員 |
| |
情報公開のことについてですが、私たち委員の方からの資料請求について庶務の方にお願いがあります。たまたま江頭委員の方からも請求がありましたが、請求された分は速やかに早く出してもらいたいと思います。私が、整備局の専門官の方へ直接資料を求めたのが法的な手続のもとに3週間で提供されました。しかし、今回委員として委員会に要求したハイドロクラフ、あの資料はまだ提供されていません。かなり日にちが経っています。ここで資料が必要であるということに関しては、速やかに法手続より早く出してもらうということをやっていただきたい。全国的に委員会を見ていると速やかにすぐ出ています。そういう点、お願いしておきます。
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| ○ |
庶務 |
| |
今、岩畑委員の方から発言があったのですが、私、庶務の立場ですので、委員の方からそう資料要求の要望を出されても判断できない訳なのです。そういうのを委員会の方で議論して頂き、方向を出してもらえれば対応できると思います。庶務の立場というのが規約に載っておりますので、こういうお願いしていいのかどうかよくわからないのですが、決めていただきたいというのが私からのお願いです。
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| ○ |
中川委員長 |
| |
前の委員会で岩畑委員の請求に対しては、みんなに一応諮った形で資料を整えてもらうように頼んだはずです。だから、それからの時点で、早くしてほしいと言うことでしょう。彼もおっしゃったように、庶務は中継ぎであるので、例えば仮に大阪府なら大阪府にこのような資料を出してほしいと請求するといったそういう中継ぎはしてもらえる。しかし、それは相手方があるのですぐに提供してもらえるかどうかは分からない。それは仕方がないと思います。場合によっては出てこないかもしれないので、そういった場合は、再度どこかを通じて再請求してもらうという形になると思います。そのような場合、庶務に催促するのもどうかと思います。その辺りがどうなってるかとか、返事をあげるようにしてくれたら一番いいと思います。それでよろしいですね。
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| ○ |
岩畑委員 |
| |
はい。
|
| ○ |
中川委員長 |
| |
それから、次回の開催内容なのですが。実は岩畑委員からもついこの間、次回以降の委員会の進め方、行程、そういったものについて示してほしい、提案してほしいという話がありました。そこで、このとおりスムーズに進行するかどうかは別として、一つの私案として私なりに委員会が全部終わるまでのフローを作成致しました。黄色い部分は、今までに終わったものです。本日は、利水の現状、大滝ダムの効果について河川管理者側の説明がありましたので次は、紀の川全体の環境です。水環境、その問題についての現状、そういったものを説明してもらいます。さらにそれに加えてご意見をいろいろ伺うとともに、この問題あるいはこれまでの治水や利水、そういったものも含めて各委員の持っておられる情報を提供してもらって情報の共有化を図る。こういうプロセスをまず踏む必要があるのではないかと思います。それが終わりましたら、一応河川管理者からお聞きする説明は終わり、具体的に課題を議論していきます。そして、先程言いましたように例えば治水に関する課題について今度は、整備計画に関する議論をしていこうというものであります。例えば、治水の課題というのは私、先程、少し御説明いたしましたが、対象洪水として例えば年最大洪水をこれから議論の対象とするのかとか、あるいは過去の最大降雨を対象にするのか、あるいは降雨の地域的、あるいはパターン、これもどういうふうに選ぶのか、前提条件を整理する必要があるということです。更にこの計画対象洪水、これが発生して洪水が起こったときに流下能力がどこで不足するか。流下能力が不足する原因はどこにあるのか。そういったものを議論する。あるいは、そういったものによって、河川環境がどのように変化するのかの予測等をまず議論し、皆で勉強して、そこで前提条件が整理されて決まったら、それを対象にして、具体的に、治水対策についての皆様のお考えについて議論すればどうでしょうか。例えば大滝ダムの操作方法を少し変えたらどうか。それが可能か等、検討する必要があります。あるいは、氾濫することをある程度許して、そのかわりに住宅だけ全部かさ上げするとか、方法や対応策は、いろいろあると思います。そういった場合の事業費と社会面・環境面で比較を行い、議論をさせていただいて、それで治水の対策を検討する。そして我々で決めた計画対象降雨に対する複数の代替案をつくりまして、その考え方を提示して、治水対策の一つの案を絞り込んでいったらどうかと思っています。
利水についても同じであります。利水については、先程所長が話したように渇水時の河川の水量が非常に少なくなっており、そういうことになると、低水管理というのをどうすればいいのかという問題が出てくると思うのです。それで、必要な開発水量というものをどう確保していけば良いのか。それもこれから議論になるでしょうけれども、ダムばっかりに頼らずに、いろいろな議論になると思います。そのうえで、治水、利水のそれらに対する対策案をつくる訳です。
それから、今後は環境問題がまた主要な問題になるのですが、河川環境の保全が基本になり、植生や動植物の変化、あるいは人為的な改変によってどう変わるかの予測や紀の川の人工河岸を自然的なものにするにはどんな方法があるか、あるいはそれの指標、更にそれらの施設をつくればどんな影響が出てくるかというようなことについて環境面に対するいろいろなご意見が出てくると思います。次回に環境の現況というものを話してもらいますから、それぞれをもとにして今の環境の課題と対策に関する委員会を2回実施し、案をつくる訳です。それから、環境改善や保全のための案、つまり、代替案をつくり、先程言いました要因についての比較検討して、代替案を絞り込むということが必要ではないかと思います。その結果、整備事業の案が幾つか出てくるので、いろいろな面から比較して、代替案を検討するということになります。その上で、河川整備計画の原案をこの委員会の原案として提示し、まず、これに対する流域の住民の方々から意見を聞く。こういうことが必要になってくる。その意見聴取の方法を提示することになっているので、この流域内の人々の意見、あるいはそれ以外でもいいですが、そういった意見を聞くのに例えば公聴会を開くとか、違う形でのシンポジウムを開くとか、あるいはブロック単位で意見を聞いて回るとか、いろいろあると思うのですけれども、その方法について議論をする。ここでの役割は、意見聴取の方法を答申するということになっていますので、それをここでまとめていただきます。その上で、今度は具体的に意見を聴取した結果、河川整備計画の原案について修正の必要が生じますのでそれを踏まえた修正案を提示して、最終的に答申案にするということかと思います。仮にこういうプロセスで進みますと、大体平成14年暮れというか年度末、3月まで委員会が開催されます。ですから、これから1年近くかかって検討を行っていきます。私は、大まかにこのような日程表を考えさせていただいたのですが、ご意見ございますか。どこか修正しますか。今の段階では、非常に大ざっぱで、議論の進展の仕方によってはこんな形でスムーズに実施できるかは分かりませんが。大まかにはこういった流れで進めさせていただいてはどうかと思います。よろしいでしょうか。
|
| ○ |
岩畑委員 |
| |
ちょっと質問があるのですが、この作成フローはこれで僕はいいと思います。これは、質問で出しているのですが、結局26日の新聞報道で知ったボーリング調査で、ダムサイトの代替地という話があります。しかし、そうなってくると、かなり話が違ってくるようなニュアンスを持っているのです。違うこと言っているかもしれませんが。当然、案は、このフローでいいのですが、ダムサイトの代替地案も具体的にいつごろ案が出るのか、それによって、環境もかなり違う。また利水の面でも、規模によってはかなり違います。あれは利水に基づいた形の設計変更をするのですが、環境に関しては水没地域に関してかなり違った方向性が出てくると思います。だから、私は質問書を出してはいますが、今日は、あの辺のところを是非どういうふうに考えているのか、答えてほしいと思います。それによって、また違ってくると思います。
|
| ○ |
中川委員長 |
| |
今おっしゃったそれは、紀伊丹生川のですね。
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| ○ |
岩畑委員 |
| |
はい、そうです。
|
| ○ |
水野河川調査官 |
| |
河川調査官、水野です。まず、一般論で答えさせていただきます。我々、今委員長からこの案を提示されましたので、我々の理解を説明させていただきます。先程、委員長が紀伊丹生川ダムも選択肢の一つだと言われておりました。従って、我々の理解といたしましては、今後、例えば治水対策を議論していきますと、治水対策案のところで、ダムというものが対策案の一つとして議論されるのではないかと思っております。また、最終的に治水、利水、環境をした後に、代替案の検討という項もございますので、そこでも対策の一つとして議論されるのではないかなと思っております。今回、地質調査ということにつきましてご議論がありますけれども、我々といたしましては先般、環境及び利水について見直しをするということを説明させていただいておりまして、見直しをした結果についてもこの場で議論していただきたいと考えております。そういう見直し、代替案等を幅広く検討するに当たって、地質なり生態系も把握していかないといけません。我々としても代替案なりいろいろな手法を検討するときに、治水のみならず、利水、環境すべての点についてどういうことがあるのかということを把握する必要があります。そのため、現地でいろいろな調査をしているものでございます。これは一般論ですが。
|
| ○ |
岩畑委員 |
| |
一般論的にはよくわかりました。僕の質問はいわゆる治水、利水、環境を課題で審議していく上において、ダムサイトがどこにあるかということは非常に大事なことだと認識しています。私、前々から整備局の方に尋ねて、春過ぎの6月に「正月前には、今年中には出したい。」と聞いていました。だから、その辺の見通しをお聞きしたいと思います。
|
| ○ |
水野河川調査官 |
| |
現在、現地でいろいろ調査をしておりまして、一生懸命頑張っている最中でございますので、ここで議論されることに対して遅れない様に、最大限頑張っていきたいと思っております。
|
| ○ |
岩畑委員 |
| |
わかりました。ありがとうございます。
|
| ○ |
中川委員長 |
| |
先程も私言いました、紀伊丹生川ダムの問題は、基本計画の中に当然含まれているのだから、その議論を避けては通れないと思っています。だから、例えば治水の課題として議論する。徹底して議論したらどうかと思ってます。このような流れで、基本的にはよろしいですか。お認めいただきたいと思います。
それでは、その他、委員の方からの提案書。
|
| ○ |
庶務 |
| |
委員の方からの提案書とか、一般からの意見・要望とか、これは参考資料として添付している内容でございます。
|
| ○ |
中川委員長 |
| |
小川さん、何か提案書と書いてありますが。
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| ○ |
小川委員 |
| |
提案書を書かせてもらったのですが、読んでいただければ結構です。今、中川委員長の話とだぶっているのか、私の方も漠然としてしまっていますが、私がとても言いたかったのは3番なのです。紀伊丹生川ダムの疑問点というとこで、読ませてもらいます。「紀伊丹生川ダム建設を考える会」では、これまで、大学関係者などの協力を得て、近畿地方建設局（当時）に対し、紀伊丹生川ダムの治水、利水上の必要性について種々の質問を行ってきました。これに対しホームページの「Q&Aコーナー」や、FAXによる解答をいただき、一部の疑問については解消しました。しかし、ダムの必要性を論ずる上での根幹にかかわる部分で、いまだ未解決の疑問点があり、考える会のHP上で公開しています。このHPでは、ダム建設計画のマニュアルである河川砂防技術基準に基づく治水計画のプロセスを具体的かつ簡潔に解説した上で、それと照らし合わせて紀の川の治水計画の問題点を指摘しています。また、利水も含めて紀伊丹生川ダムの効率の悪さを指摘しています。そこで、これらの問題提起に対する近畿地方整備局和歌山工事事務所の見解を示していただくとともに、当委員会で一般的な治水、利水についての考え方を理解した上で、両者の見解について検討できればと思います。なお、費用対効果の検討については、これまでに和歌山工事事務所の見解が明確にされていないため、別途の検討が必要であると考えています。ということです。だから、今おっしゃられたことと、多分ダブっていると思います。
|
| ○ |
中川委員長 |
| |
それで具体的にホームページで質問の内容等を掲載しておられると思いますが。
|
| ○ |
小川委員 |
| |
委員、私も素人なのでダムのことがよく分からないのですがホームページを見ていただければ分かると思います。
|
| ○ |
中川委員長 |
| |
まず、事務所としては、今度議論になるときまでに検討してもらえばいい訳ですね。結論的には。それで、この質問の内容をホームページか何かで中身は伺っている訳ですか。
|
| ○ |
小川委員 |
| |
言っているのはこれだけの話です。私は、素人としての疑問とかもあるのですが。
|
| ○ |
中川委員長 |
| |
そしたら、その議論になったときに、また発言していただいて討論するということでよろしいですか。
|
| ○ |
小川委員 |
| |
はい。
|
| ○ |
水野河川調査官 |
| |
今のお話を確認とらせていただきたいのでが、これから治水、利水、環境をご議論させていただくと、それぞれ専門分野が違っています。そこで、一遍に同じ土俵に乗れないという意味合いで、事前に勉強したいというお話があり、委員会が認めていただけるのなら、今までオープンになっている資料、委員会に示した資料を個別に再度詳しく説明に行くということも我々は可能でございます。どういたしましょうか。
|
| ○ |
中川委員長 |
| |
希望があればということですか。
|
| ○ |
水野河川調査官 |
| |
こちらから押しかけたらおかしいと思います。例えば今日終わって、帰った後、あの資料は、良く分からないのでもう一回説明してほしいと言われたらどうするのですか。
|
| ○ |
中川委員長 |
| |
しかし、それは不公平になるのと違いますか。それでしたら、委員会を毎週開くとか、そんなことできませんが。問題は、河川整備をする上で必ずしも厳密に治水だ、利水だ、環境だと分けられないのです。だから、本当は全てが絡んでいて、環境に限らず人文、社会系、文化の問題など全部入ってくるので、委員会或いは勉強会を開いていつもオープンにし、それを委員の方にお知らせする。そうすることによって、非常に関心を持たれる委員の方はそこへお集まり頂くといった方法を考えないといけないのではないかと思います。
|
| ○ |
岩畑委員 |
| |
小川委員からの提案書ですが、結局「両者の見解について検討できればと思います」ということなので、要するに治水、利水に関するホームページ上でのやりとりについての見解の違いを委員会或いは勉強会を通じて検討できれば良いのではないかと小川委員の方に言っている訳ですね。
|
| ○ |
小川委員 |
| |
先程、中川委員長がおっしゃられたこともあるので、私が教えてもらった先生というのですか、勉強した先生のおっしゃっていることと、整備局がおっしゃっていることが少し違っていたり、私自身素人的な疑問があり、どんどん分からなくなります。だから、できれば専門的な話になってきたら、私の先生を連れてきたいぐらいの気持ちがあるのですけども。
|
| ○ |
中川委員長 |
| |
しかしそういう御質問は、むしろ私が先程言っているような勉強会を開いてどうこうというのではなくて、委員個人としてこれからの議論の参考として質問を近畿地方整備局や工事事務所に投げかけたとします。そして、それについての答えややりとり等の記録を、次の委員会で皆様にお配りする。そうさせていただきたいのですけれど、それでよろしいですね。
|
| ○ |
小川委員 |
| |
はい、わかりました。
|
| ○ |
中川委員長 |
| |
だから、紀伊丹生川ダムに限らず、いろいろな問題がもっと全般的、基本的なことになれば、その際は全員に集まっていただかないといけないと思って先程はそう言ったのです。今おっしゃっているようなことであれば、整備局との間で質問を交わされて、そのやりとりを次の委員会で配っていただきたいと思います。完全にオープンにして、各委員の方に配っていただきたいと思います。
|
| ○ |
平井所長 |
| |
まさに今のお話にかかわると思うのですが、先程岩畑委員の方から、庶務というか、和歌山工事事務所の方がお答えした情報提供について、整備局としては、今の話も受けて、原則すべて、各委員から来たものについては庶務に言っていただければ提示致します。ただ、整備局も調整しないといけないところがあると思いますので、要求されましたら基本的には目標として1カ月以内にご提示をするように致します。なお、今の話も踏まえて個人の委員にお答えしたものについては、その次の委員会でこういうやりとりというか、こういう資料をお渡ししましたということを報告するようにさせていただきます。
|
| ○ |
岩畑委員 |
| |
今、少しやりとりした小川委員の方からの質問の資料をこの委員会で検証するということですか。
|
| ○ |
中川委員長 |
| |
検証するというか配って、皆様の共通の認識を得ようと思っています。小川委員と整備局だけでやりとりをして、これで終わりというのではなく、やはり委員の1人として、その情報は各委員の皆様に全部共有していただくということを原則としたいのです。
|
| ○ |
岩畑委員 |
| |
私もホームページに関しては、何年来ずっと見ているのですが、やはり専門的な言葉の用語であるとか、見解の違いがあります。そういうことに対する共通認識を持つために、先程言いましたように、基本高水とはどういう形で求めるものか等の説明、要するに整備局側の本川の治水論に関する数値の説明をきっちりとやっていただいた後でなければ、あの資料に基づいた考える会からのホームページ上で挙げている質問や整備局の回答というのは、資料を見ただけでは理解できないと思います。
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| ○ |
中川委員長 |
| |
それは先程の私のスケジュールからしますと、治水の課題を3回続けてやりますので、その中で説明してもらわないといけないと思います。例えば基本高水と出てきますので、皆様から質問していただき、それに対して、河川管理者側ができるだけわかりやすいように説明をしていただく。そういうことでいいのではないですか。
|
| ○ |
岩畑委員 |
| |
わかりました。
|
| ○ |
中川委員長 |
| |
そしたらそういうことよろしいでしょうか。小川委員、よろしいですか。
|
| ○ |
小川委員 |
| |
はい、わかりました。
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