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第４回紀の川流域委員会議事録 平成13年9月12日(水）

紀伊丹生川ダムについて

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○	庶務
	一般の方も沢山見えられているのですが、先に委員の方から、今の説明に対して何か質問等、分からないところがあればお聞きいたします。どうでしょうか。
○	岩畑委員
	設計変更を伴うということですが、現時点での設計で高さの146mは、どの辺になりますか。
○	辻山所長（紀伊丹生川ダム調査事務所）
	このダムサイトの地点の河床高さが標高でちょうど200ｍの場所です。そして、今、立っている道路の高さが約230ｍです。従って、河床からここまで約30ｍです。ダムの高さが、現時点での設計で、145ｍなので、ここから、100ｍ強の位置になります。測量はしておりませんが、あの枯れた松の木のもう少し上の位置くらいだと思います。但し、これは、あくまでも推測の話でございます。現時点での設計では、この程度の規模のダムを予定しております。
○	岩畑委員
	ということは、右岸側は、見えている範囲内は、隠れてしまう訳ですね。
○	辻山所長（紀伊丹生川ダム調査事務所）
	山の高さは、700ｍ以上ありますが見えている範囲内は完全に隠れてしまいます。
○	岩畑委員
	横幅は、何mですか。
○	辻山所長（紀伊丹生川ダム調査事務所）
	横幅は、約360ｍです。
○	岩畑委員
	ということは、大滝ダムとあまりかわらないのですか。
○	辻山所長（紀伊丹生川ダム調査事務所）
	幅はあまり変わりませんが、大滝ダムの高さは、100ｍです。
○	岩畑委員
	約倍ですね。
○	辻山所長（紀伊丹生川ダム調査事務所）
	はい。現時点での設計では、5割増しくらいになります。
○	岩畑委員
	現在使っているこの道路のここから向こうは、完全に水没するということですね。となると、付け替え道路は、この上に建設する訳ですか。
○	辻山所長（紀伊丹生川ダム調査事務所）
	はい。そういうことになると思います。もちろんこの道路は、高野山に行く重要な道路であり、地方にとっても重要な道路であることから、ダムの水没によって道路の機能がなくなるということは、許されないと思っております。右岸側にできるか左岸側にできるかという様なルートがどうなるかというのは、今後、地元の方々や行政の方々との相談で決まっていくかと思いますが、機能は、必要だということで考えています。ただ、ここは、みなさんご存知のように地形が非常に急峻です。しかし、道路建設には、平地が必ず必要ですのでこういう急峻なところに平地を造りますと非常に長い切土や非常に長い法面ができます。そうすると横から見ますと非常に大きく影響がでますので、現在、こういう急峻なところでは、できるだけ地表の近くに道路を造らずに、トンネルや橋等を用い、構造物で対応することによって自然への影響、あるいは自然への景観に対する配慮を施した設計方針を考えています。
○	岩畑委員
	ということは旧来のこの国道371号の上流側は、全く別の道路を高野山向きに付け替えるのですか。
○	辻山所長（紀伊丹生川ダム調査事務所）
	ダムの下流の区間につきましては、ダム事業者の話ではありません。現在、地元の行政の方、県の方も含めて、道路のルート、それから、いつ頃どういう工事を実施するのか検討が進められています。371号の道路建設に伴い、既に、紀の川の川の中にはピアがたっており、その延伸でこの付近を通って高野山に上がって行くことは間違いないと思いますが、細かいルートは、まだ決定されたものはありません。
○	庶務
	委員の方よろしいでしょうか。 　それでは、時間も過ぎていますが、一般住民意見の聴取ということで、庶務の方からいくつかのお願いごとがございます。意見聴取の時間についてですが、時間が過ぎておりますので、５時近くまでということで打ち切らせて頂きたいと思います。また、意見の聴取ですが、次回の審議の参考にするために意見を聴取するということを最初にお断りしておきます。意見の聴取については、第1回の紀の川流域委員会において決められた公開の原則に基づきまして、発言の内容については、議事録を作成して、公開する予定でございます。一方、プライバシーに配慮することが決められておりますので、発言される際は、発言の都度、冒頭で御名前、御住所或いは御所属名、議事録へ個人名を掲載するのかしないのか、議事録へ御所属名を掲載するのかしないのか、議事録の公開前に確認を必要とするのかしないのかを、必ずマイクを通してご発言頂きたいと思います。それでは、一般の方で発言される方があれば挙手をお願いたします。
○	石神氏（紀伊丹生川ダム建設を考える会）
	私は、「紀伊丹生川ダム建設を考える会」の代表させてもらっている石神と言います。名前は、公表して下さい。2年ほど前にこのダムに反対するという意見書を出した人たちを中心にして、20人くらいでこの「ダム建設を考える会」をつくりました。集まってきた人たちはいろいろな方がおり、この風景が非常に良いという画家の方や野鳥の会、それから、自然観察の好きな人、自然の好きな人等、そういう方が集まってこられて出発した訳です。それから、2年の内に、今は、250人くらいの会員になっています。私たちの思いは、みなさまにも、通じるものであると考えています。先程も説明がありましたが、ここに私たちが先日見学に行った大滝ダムよりも高い145mのダムサイトができて、果して自然が保たれるかというのが問題だと思います。大滝ダムを見てこられた皆様には、当地と大滝ダムでどちらが豊かな自然を保っているかは明らかだと思います。ここには、綺麗な谷や水、岩、それからそこに非常に貴重な動植物がおり、ダム審の時には、建設省の方、近畿地建の方が、それらを全て調べておりました。それらを調査しておきながら、他に代替地があるから、水に浸かってもいいと考えられています。こういう風にして日本のいろいろな絶滅危惧種が絶滅したのだと思いました。トキだけじゃないです。紀伊半島は、近畿でも数少ない自然の残った非常に貴重なところなので、やはり、その場所を守って行かなければなりません。名勝を指定したときの経緯を読むと、ここは、街に近く非常に便利なところにあり、しかも、貴重な植物や動物がおり、それらを失わないようにということで、町長や村長らが県に対して名勝指定を申し出た訳です。昔からそういう風に守ってきた非常に大切な自然を潰さないでほしいです。先程もありましたように、大阪や南大阪、それから和歌山市についても、水がいらなくなってきたことは、数字で明確にでていますのであらためて言わないことにします。最後にひとつだけ言いたいのは、ここの地元の住民が物凄く困っているということです。20年ぐらいダムができるかできないか分からない状況である。ダム審において、「GO」となり、ある人は万歳、ある人はがっかりするようなことがあったが、この流域委員会ができ、再びこのような状況が何年続くのでしょうか。私は、「10年ぐらい先違うか。」と言っていますが地元住民は物凄く迷惑しているのです。30年というと、普通の働き盛りのひとでもみんなお爺さんになって、老人特有のいろいろな病気もでてきます。ここより上流の住民は、自分の家の前から自動車で街へ行けるような生活道路がほしいと言っています。それが、なぜできないかというと、九度山町長とか橋本市長らは、「ダムができるかもしれないからちょっと待て。」ということを言って生活道路の拡充をおさえているからです。だから、ストップがかけられて、この20年間は、生活道路が全然できてないということです。非常に気の毒だと思います。また、水没地の人に話しに行くと次のように言われます。「あなたたちは、橋本市の真中に住んでいるので、なにか要求があれば、100人で押しかけ、要求を獲得できるでしょう。しかし、私たちは、10人ぐらいしかいないので難しい。」と。今年、アセスメントに5億円も使うと聞いていますが、私たちは、非常に少数の里山を守っている人たちのことを考えると、そんなお金があるのであれば、そのお金を道路整備に使えば、どれくらいの生活道路の整備ができるだろうということを考えてしまいます。このことについては、地元の人達とも話をしています。ここは、子供を連れてきても安全ですが、このようなところが減ってきたことから、子供の健康・健全な生育や成長が抑えられていると思っています。こういう自然の中で遊びまわるということは、子供の教育にとっても非常に良いことだと思っており、街から近く、しかも、水が少ないことから安全でもある。ゆとりの時間を作ると言いますが、玉川峡がなくなれば、ゆとりの時間にゲームセンターか塾へ行けと言うのでしょうか。更に、水も綺麗。先日、亡くなられた洋画家の牛生川先生は、絵を描きに行こうと思い、誘っても、「今は、ちょっと濁っているからあと3日たったら綺麗になる。」と言って待っておられたと言うことを聞きました。この石質の川は、3日たったら非常に綺麗な水になるという素晴らしい特徴を持っています。これらのことを踏まえ、私たちは、みなさんにもこの川の良いところを次の世代にこのままの自然を渡していってほしいと思います。以上です。
○	山本氏（玉川漁業協同組合）
	私は、紀伊丹生川で漁業組合の組合長をさせて頂いている山本と言います。私は、先日から調査事務所の方といろいろとお話をさせて頂きました。以前は、調査事務所の方と漁業組合はあまり話をしていませんでした。ところが、今回、時岡課長がこちらにこられて私たちとお話させて頂いているというのが現実なのです。玉川漁業共同組合は、昭和26年に設立し、現在760名の組合員がこれに携わっております。年間に、アユは1.7t、アマゴは1.5tと稚魚3万匹を放流しています。ですから、ここへ年間を通じて釣り人あるいはハイキングの客、キャンプ等、年間25万人程度にこの河川へ遊びに来て頂いています。従いまして、私たちは、できるかぎりこのままの状態の自然を残していきたいと思っています。760人の組合員が全員そのように思っています。先だっても、漁業組合において理事会を開き、理事らの満場一致で決議させていただいた経緯があります。先程、石神先生がお話したようにこういう自然の中で子供がいつまでもその輝くような目を見せて昆虫を追いかけるような場所がないため、できることなら私はこのまま我々の子々孫々までも、このままの自然をずっと手送りにしていきたいと思っておりますので、委員の方々どうぞよろしくお願い致します。
○	岩畑委員
	先日、新聞に玉川漁協がダム建設に反対だという組合決議であると報道されていましたがその経緯を説明して下さい。
○	山本氏（玉川漁業協同組合）
	岩畑委員の方から、ご質問がありましたので、質問にお答えさせて頂きます。私は、今年、初めて組合長にならさせて頂きました。以前の組合長の場合は、ダムの方たちともお話していたようですが、漁業組合とは、補償問題だけであるということでお話を取り次ぐ暇がなかったそうです。ところが、今年、私たちのこの河川において水生動植物の調査をするということでお話がありました。以前は、黙って川の中に入って調査を実施していたのです。そこで、私たちは、そのような調査を止めて頂き、その上で、私たちと話をして頂きました。しかし、お国のやることは、我々庶民にとっては、頭から抑えつけるような印象があり、なおかつ、私たちでは、お国を手伝っている人とは相手になりません。我々は、純粋な気持ちで今後のあり方について、組合員との協議を行い、その際に「もう、そんなんやったら、やめようやないか。」と。「だから、ここで決議しようやないか。」というのが発端となり、理事会で「断固反対致します。」という決議とさせて頂きました。それより以前に、抗議文を調査事務所の方へ遅らせて頂いており、ご返事も頂いておりますが、今日は、お話しても長くなりますし、このあと、発言される方もおられるので省略したいと思います。私の言いたいことは、何にも言わずにこのままの自然を最後まで残していきたいということです。ですから、皆さんどうぞよろしくお願い致します。以上です。
○	保脇氏（玉川漁業協同組合理事）
	私は九度山町の住民です。ここは、人家が見えませんが、委員の方々は、これから私がお話することに対して、心描いて頂きたいと思います。私の名前は、保脇正義と言います。現在、漁業組合の筆頭理事長をしております。その他に、九度山町での反対運動の玉川塾の代表をやっております。先程の反対決議の経緯について補足させて頂きたいと思います。我々は、760人の組合員から玉川漁協組合が発展するための委託を受けています。ここに145mのダムができた場合、支流まで全部漁業権を持っている我々の漁業権が阻害されます。我々の責務として、理事が負われてきたことは、玉川漁協の発展であり、ダムが造られた場合、ブラックバスとかが飼えるかも分かりませんが、我々の発展は、閉ざされてしまいます。だから、我々、理事としては、760名に負わされた責務として、一切、ダム建設に協力しない。それから、漁業権は売り渡さない。末代までも、この景観を守っていく。それで、我々の漁業活動をより発展させる。漁業法や水産漁業組合法においても発展は規定しているが、後退するような規定は一切ありません。ですから、我々は、760名の組合員のそれぞれの顔を伺って、アユがより釣れるように努力するつもりです。ご質問ありました経緯は、以上でございます。次に、地域の住民として私の言いたいことは、石の話はありましたけれども、石が象徴するだけであって、石を重要視している訳ではなく、この全体的な自然を守りたいということであります。紀の川下流の環境が守れるのであれば、なぜ、我々のこの環境が守れないのか。それから、なぜ、我々が、大阪の住民の方々に水を供給するために犠牲にならなければならないのか。ここの上の産廃は、みなさんご存知でしょうが、和歌山県が負けているのです。産廃で。これから、この川の南側は、産廃銀座なのです。ゴミはやるけれども水はくれ。また、ダムの建設に伴い田舎が発展したところをみなさんどこかご存知ですか。田舎の町でダムを造って、町が発展したところがありますか。我々は、学者じゃないので、そういうこと言えませんが、治水と利水は相反するものだと思います。大滝ダムと違って常時、この水を平位で保つ。先だって、6月の19日20日に豪雨により出水がありましたが、常時水を貯めておくのであれば、オーバーフローした水が流れると物凄い被害になります。ですから、台風時には、水位を下げておかないと貯められない訳です。それがみなさんご存知なように通常0.7m3/sしか流れていません。今日は、沢山流れておりますので委員の方は都合が良いと思うかも分かりませんが、通常0.7m3/sしか流れていません。ダムによって堰き止め、その3倍の水を流し、紀の川大堰でつかまえて、それを大阪に分水するという計画です。その計画の一方は、8割方できていることからこの計画を死に物狂いでもやりたいということを地元には、一切説明もなしに実行されると地元は、たまったものではない訳です。皆さん考えてみて下さい。今の平水位の3倍流すとすれば、梅雨の雨とか台風時の汚い水を貯めたものを流さないと資源がない訳です。それを一定に流そうとして沢山貯めておけば大水が来た場合、オーバーフローする訳です。このような状況を踏まえ上流の自然の保全及び環境のやさしいダムづくりを計画していますが、我々は、下流において簡易水道で水を飲んでいます。だから、考えてみてください。大滝ダムでも見てこられたと思いますが、濁った水が流れればアユなんか飼えない訳です。ここから、5km、6km下流で我々は、漁業権を持っています。このような背景のもとに住民に意見を聞いてみて下さい。99%は、反対なのです。ダムができると、我々が玉川と呼んでいる川が死んでしまいます。みんな田舎の方は、理屈は申しません。しかし、この地主とか行政とかは、いろいろな政治的な立場があって、賛成するかも分かりませんが、我々住民は、なんの得があるのでしょうか。水は、汚くなる。先程、先生方等、二人が言われましたが、環境が悪くなる。しかし、大阪が絶対に水が必要であるのなら地域の方も泣いてくれると思いますが、必要性もないのにダムを計画していくということについては、再度、考えて頂きたい。我々も反対の意思を貫きますが、みんなで協議してどうしてもいるダムであれば、地域のものも泣かなければならないと思います。今は、必要もないのに、40年程前にできた計画がある訳です。また、このダムは発電の計画もありませんが、145ｍのダムであれば上から水を流せば発電は、可能だと思います。現在の流況の3倍を流すのにその場しのぎの計画となっています。我々は、そういう難しいことは分かりませんが、この環境を今のままの通りにして下さい。漁業活動もさせて下さい。みんなが、川に遊びに行って、泳いだり、魚をとったりする権利をそのまま認めて下さい。是非、ダムを造らずに地元住民の一人の意見だということで、心にとめといていただきたいと思います。やや興奮して、支離滅裂なことを申しまして、申し訳ございませんでした。よろしくお願い致します。
○	木ノ本氏（紀伊丹生川ダム建設を考える会）
	木ノ本たかみと申します。橋本市に住んでおります。一住民として一言言いたいと思います。ダムの説明の中に、選択取水装置を付けたら、良い水を流せるという説明がありました。私は、川西市にある一庫ダムを見学に行って来ました。一庫ダムには、選択取水装置がついていますが、下流の水は、非常に汚い水であり、匂いがしました。また、ダム湖の中に深層爆気装置と言って、空気を底に送る装置もついておりました。しかし、ダム湖の水はとても汚かったです。だから、委員の皆様方も川西市の一庫ダムへ見学に行って頂きたいと思います。私、今日は、多分うまく言えないと思いましたので、書いたものを持って来ました。後で、庶務方の方に渡したいと思いますが、気の付いたことを言わせて下さい。これは、建設省が作った資料です。この冊子のこのページなのですが、書類にも書いてあるように大阪府の水需要予測があり、実績値が平成7年度までしかありません。平成12年度までは、実績値がありますので、その実績値をあてはめて、このグラフの水需要が本当に右肩上がりになるのか、その結果を調べるように御指示願いたいと思います。それと、これも同じ冊子なのですが、ダムの天端と常時満水位が書かれており、この紀伊丹生川ダムにおいて、この間は、普通の場合に水がない訳です。この間引き算しますと27.2mが、普通の場合、常時、剥き出しのままです。ですから、ダム湖を造っても、大滝ダムで見学されたと思いますが、ダム湖の周囲27.2mの高さ部分は、木も生ない地肌が見えたままになる訳です。私たちは、日頃からここに、遊びに来ていますのでこの美しいところがそういう地肌の見えたダム湖になるのには、非常に耐えがたい思いがします。この美しい自然をこのまま守りたいという気持ちで一杯です。あと、もう一点、環境面です。ここには、いろんな重要な動植物がおり、それらの調査を実施してくれています。貴重なものがいます。クマタカ、オオタカ、それからカモシカとか、いろいろなものがいます。この冊子によると湛水区域内では、営巣木、これクマタカの話なのですが、営巣木を確認していないのです。しかし、今年、親鳥が雛を一羽孵しました。私たちは、調査をしております。クマタカというのは、非常に重要な鳥です。餌の頂点にたっているものなのでそれがいるということは、その他の生態系も非常に整っていると言うことなのです。だから、ダムができるとその影響は甚大です。クマタカに限らず、オオタカも棲んでおります。ダムができると貴重な動物だけではありません。動植物が生きて行けなくなると思いますので、そういう点を考慮していただきまして、是非、ダムはいらないというようにしてほしいと思います。今日、言えなかったことを紙に書いてあります。汚い文章ですが庶務の方に御渡ししますので、委員の皆様方見て下さい。
○	庶務
	時間もきましたので、これで一般からの意見聴取を終わりたいと思います。木ノ本氏の資料については、今、委員長にも了解を頂きましたので後ほど、委員の方に配らせて頂きます。