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第1回　紀の川流域委員会準備会議

日時： 平成13年1月18日（木）
国土交通省近畿地方整備局
5．議事／準備会議の公開について
 
○ 司会
  　続きまして、議事の審議に移らさせていただきたいと思います。
　まず、準備会議を公開するかどうかにつきましては、次の議題である「準備会議の公開について」の審議で公開の了解が得られてからとなりますが、公開についての審議も公開にした方がよいのではないかという委員の方々からのご意見を予めちょうだいいたしておりますので、傍聴の方々は引き続きご在席いただければと思います。
　それでは、これ以降の進行につきましては中川議長、よろしくお願いいたします。
○ 中川議長
  　それでは、先ほどこの諮問を受けましたところによりますと準備会議の役割というのは幾つかございました。準備会議の公開方法を決定する、それから準備会議の運営方針を決定する、それから次に、流域委員会の委員の選定、それから流域委員会の公開方法とか運営方法、そういったものでございますが、まず先ほどお話ございましたような準備会議の公開についてでございます。
　これは一つの議論を円滑にいたしますための案といいますか、選択肢でございますが、まず新しい河川法の趣旨を勘案いたしますと、できるだけ公開に努力すべきと、こういうふうに考えられるわけです。
　まず会議の傍聴対象者でございますけれども、これについてここでは例えばマスコミ関係者、それから一般傍聴者、その他というふうにしております。それについて少しご意見をお伺いできればと思いますが、岩橋先生どうですか。
○ 岩橋委員
  　マスコミ関係者、一般傍聴者、その他、いずれも施設の可能な限りは傍聴対象者にしてはどうかなと、それで非常にたくさんの方が見えて会議が円滑にやれない事態が発生してきたならば、その段階でもう一遍さらに考えるということにして、その施設面での問題を検討するために考えればと、だからそのためには申し込みを先着順にするとか、当日会場で先着にするとか、抽せんにするとかというような、いろいろなことが考えられますけれども、そういう形で、全員ということで、ものすごくたくさんの人が来られたらば、それはまたもう一遍考え直すことにして、当面はそういうふうに公開原則、しかも一応の趣旨としては事前申し込みぐらいにしといたら混乱しなくて済みますから、そういうやり方もあるのではないかと思います。
○ 小田委員
  　私も岩橋先生と大体同じで、全面公開がよろしいのではないかなと思っております。ただ、先生がおっしゃいましたように会場が限られてくるかもしれませんね。そのあたりは希望者に応じて考えていけばいいのではないかなと思います。
○ 養父委員
  　お二人方の先生と同じでございますので。
○ 中川議長
  　ただいまのお話で、これは対象者を限らず全面公開ということで、ただその２番目の傍聴者入場制限というのもございますが、それは先ほどおっしゃったようにこの施設に入り得る、この施設にいつも限定するかどうかは別にして、その施設に入り得る可能な限りの方は参加していただく。したがって会場の収容能力、こういうものを勘案してやると、そのときにあらかじめ情報をつかまえるというか、そのための事前申し込みを行って、収容数が限られていたら先着順に参加していただくという方法でどうかと思います。もしも、事前申し込み者が先着順で、それが会場のキャパシティー以下ということであれば、もしも、当日会場にお出でになったら、それは入れる限り入っていただければいいのではないかと、こういうことでどうかと思いますが。
○ 水野調査官
  　近畿地方整備局の水野でございます。お尋ねしたいことがございます。
　施設の入る能力でというお話でございますけれども、会場をどの規模でとるかという問題もございますので、何人ぐらいというのをひとつ会場の規模の目安をつけていただいて、今日ぐらいの大きさなら今日ぐらいの大きさというのをひとつ目安を決めていただけると、我々も会場をとる都合もございますので、申し込みを聞いてから会場をとるわけにいきませんので、概ねの会場の大きさの規模を何人ぐらいと決めていただけると有り難いんですが。
○ 中川議長
  　いつもここを準備してもらえれば。
○ 水野調査官
  　きょうは大体 100人ぐらいまで入れられるかな。
○ 中川議長
  　100名までか。だから、そういうふうに用意して。
○ 養父委員
  　余り人数を決めてしまうといろいろややこしいかもわかりませんので、だから、そういう意味ではまだ一度も募集したわけではありませんし、人数までありませんので、だから、今の段階で人数を、目安を決めてしまうというのは少し気にはなりますけれども。
　だから、一度やってみて、どの程度という、数も場所によっても違うでしょうし、地域によっても違うでしょう。
○ 水野調査官
  　しばらくはこの程度の規模を用意させていただいて、抽せんになる段階で、また、大きな会場を探すという対応をさせていただいてよろしいでしょうか。
○ 小田委員
  　会場を押さえる都合もありますから、その辺をかねあわせていかないといけませんのでね、どういう形で決めるのが一番いいのかということですね。
○ 中川議長
  　できる限りキャパシティーの大きい方がいいんだけれども、それにも制限があると思う。例えば、ここぐらいの規模ということにしておけばいいんじゃないんですか。だから、先ほどおっしゃったように100人近く入れるというんだったらそれでいいと思います。余り何人と限定しなくったって、それぐらいでいいんじゃないかと思います。
　それでは、対象者については全く制限は設けない。それから、会場への入場者は一応、事前申し込みの先着順にいたしますけれども、会場に余裕があれば、さらに入っていただく。会場の目安としては、ここを対象にすれば100人ぐらいだろうと、これぐらいでよろしいか。
○ 庶務
  　それでは、そうさせていただきます。
○ 中川議長
  　それから、次は、こういった会議開催の案内をどうするかということです。例えば、一つは記者クラブを通じて案内する、それから、和歌山工事事務所等のホームページ上で案内する、その他ということですが、記者クラブを通じて案内を出しても、紙面で案内されることが保証されないこともあるんじゃないか。
　だから、できれば、例えば庶務を担当していただける和歌山工事事務所のホームページの上で案内というか、公報を出しておいていただくと、それとともに記者クラブを通じて通知をする、そういうことでどうでしょう。２つやっておいた方がいいと思うんですが。
○ 岩橋委員
  　賛成です。
○ 小田委員
  　今日の開催はどういう形で公募されたんですか。
○ 庶務
  　庶務ですが、紹介からさせてもらいますと、先ほど準備会議の設立の規約において庶務を担当することになりました和歌山工事事務所調査第一課でございます。
　私は、調査第一課長の和佐でございますが、庶務ということでどうぞよろしくお願いいたします。
　本日の公開の仕方なんですが、記者発表とホームページで今回の開催の案内をさせていただいております。記者発表については大阪の記者クラブと和歌山、奈良という形で投げ込みをさせていただいております。
○ 中川議長
  　今おっしゃったように、今回についても2つの方法を採用していただいているが、今後も引き続き同じ方法でどうかと思うんですが、よろしゅうございますか。
　それでは、そのように決めさせていただきます。
　次に、会議資料等の公開でございます。先ほど申しましたように、この準備会議の役割というのは、一つに、この後に続く流域委員会の委員を選定する、そういう作業が非常に大きいわけです。委員の選定段階で、どういう方法で選定するかは、これからまた議論していただくわけですけれども、そういう中で個人の名前等が出てくると、その取り扱いをどうするかと、原則的に、この会議は公開でやるということになるんですが、ところがそれをやったときに個人名等が出てまいります。先ほど申しましたように、選定方法にもよりますけれども、準備会議の選定の過程で出た個人名、そういうものを公開するということは、いわば個人の名誉とか人権とかにかかわることですから、できるだけこれは避けるべきではないかと思います。だから、そしたらそれに変わるようないい方法があるかと、こういうことになるんですけれども、審議段階では一切制限を設けないというのは、そういう点でまた問題があるのではないかと私は思うんですけれども、弁護士として岩橋先生どうですか。
○ 岩橋委員
  　先ほど、公開と言いましたけれども、個人名が出る審議段階では非公開にしないと、さっきの話と矛盾するんですけれども、やっぱり自由になかなか話ができませんし、その人の名誉を傷つけると、その人が不適切だというんだったらその不適切な理由を言わなければいけませんし、そのことがマスコミを初め皆さんの前に出るということになると、また、公開で人数もたくさんあって名誉棄損にもなりますし、そういうことも考えると。
○ 中川議長
  　これは慎重にやっていく必要がある。
○ 岩橋委員
  　委員選定の段階だけは少なくとも非公開にするようにしないといけないのではないかと、原則公開で、そういうようなややこしい問題が発生するところは非公開にするという例外を設けておいたらどうかなと、それは議長がご判断いただいてやることにしたらどうかなと思います。
　抽象的にこんな人は困るなということを、名前を挙げないで言う段階だったら、それは自由に言ってもいいかもしれませんけれども、しかし、それも具体的な人の名前につながってくる場合もありますから、だから、その段階はやっぱり考えなければいけないのではないかと、だからそこのところ、具体的に名前が出る段階は大体審議を伏せると、公開じゃないと、それからその前の段階の委員の審議に入った段階では、ちょっと微妙なところに入ると非公開にした方がいいのではないのかなと、こういうふうに思いますけれども。
○ 養父委員
  　今の岩橋先生のご意見と同じでございます。
○ 小田委員
  　結構でございます。できるだけ個人のプライバシーにかかわらないような形で進
　めるのが筋だと思いますので。それは議長にご一任して公開、非公開決めていただいたらよろしいのではないかと思います。
○ 中川議長
  　表を見ていて1番とか2番とか、その人は選定する、そういうような言い方もあると思うんだけれども、何の議論であるかわからないと、もっとまずい。だから、私はむしろこの委員選定の段階の議論というのは公表せずに、それで最終的に、これは何が大事かというと明確な選定の基準、それがしっかりと議論されて、それに基づいて選定が諮られると、こういうことではないかと思うのです。
　そういった非公開部分については、今おっしゃったような記者会見なり、あるいはホームページ等、そういうところで名前を出さずに、今言ったむしろどういう基準で選びましたよと、そういった適合条件といいますか、それをはっきりと会議として明示した方が、僕はいいのではないかと思うんですけれども。
○ 岩橋委員
  　賛成です。
○ 中川議長
  　そうですね。だから、今おっしゃったように、この委員の選定段階では、これは
　非公開にさせていただくということになると思います。
　私が申しましたように、最終的にその辺の経緯について明確な選定基準、そういうものを示した上で、それで記者会見なりホームページ、そういうところで開示するということにさせていただきます。それでよろしゅうございますか。
　それから、次でございますが、準備会議の会議の資料の公開、非公開ですが、これは原則公開でいいんでしょうね。準備会議の資料というのはどういう取扱いにしましょうか。
○ 庶務
  　本日、先生方にお配りしている、そういう資料を考えております。
　今回の審議の中で了解をもらえれば、今日来てくださっている一般の方々にも資料をお配りするという形で考えております。
○ 岩橋委員
  　だから、準備会議の資料といえども、さっきのプライバシーを侵害するとか、名誉棄損になるおそれがあるとかという場合は、やっぱりその資料は公開しない方がいいのではないでしょうか。だから、原則公開で、例外として議長のご判断によるということで。
○ 中川議長
  　したがって、今、岩橋委員からお話いただいたように、個人の名誉とか人権にかかわるような、そういったものが出てくるような資料といいますか、載っているような資料、そういったものについては非公開とする。そういうことにしましょう。
○ 庶務
  　庶務からですが、今の審議の中で準備会議の資料は原則公開ということで、今、結論がなされたんですが、本日の資料は皆さんに配ってよろしいでしょうか。
○ 中川議長
  　まだ全部見てないけれど。今日の資料は人権にかかわらないから、どうぞ、配って下さい。
○ 庶務
  　あと、議事録についても公開ということで、プライバシーの関係は議長が言われましたが。
○ 中川議長
  　今日はないと思いますから結構です。
○ 庶務
  　あと、公開にする場合に骨子だけにするのか、本日の議事録をすべて公開という形で持っていくのか、その辺の審議もお願いしたいんですが。
○ 小田委員
  　プライバシーとか、今、岩橋先生がおっしゃいましたようなことにかかわらないものであれば、全面的に開示したらいいのではないかと私は思うんです。骨だけになりますと、整理するのが大変ですし、何が骨子かということをまた議論しないといかんということになってきたら大変ですから、そういうプライバシーとか、そういうものにかかわるものは議長の判断に一任することにして、あとは全面公開、方法はいろいろあると思うんですけれども。
○ 中川議長
  　議事録についても公開。第2案。それで、すべて公開する。
○ 岩橋委員
  　名誉棄損になるとか、プライバシーにかかわるとかそういうような問題も、議長の判断で。
○ 中川議長
  　先ほど言いましたのは、個人というか、例えば委員候補の個人名が出てくる、それはいけない。今度は我々なんですけれども、この4人の委員の名前がその発言に対して議事録に出てもいいかどうか、こういうことがあると思うんですよね。
○ 岩橋委員
  　もう公開する以上はしょうがないですね。
○ 中川議長
  　いいですかね。はっきりいうと、例えばその発言がその委員の方々に対する何かに使われる、例えば、利害関係とか個人攻撃とか、そういうものの対象になってくる、そういう懸念がもしもあるとすれば、名前を出さずにこういう発言があったというような議事録にすることもよくやるんですけれども、ここでは、委員の先生がこれでいいと言うんだったら私は全面公開で構わないと思うんですけれども、どうでしょうかね。
○ 小田委員
  　先生、名前を伏せましても4人しかいませんので、大体特定されると、たくさん、例えば10人とか15人おられたら別なんですけど、ある程度特定されてくるし、専門もある程度、私は前面に出していただいても。
○ 中川議長
  　岩橋先生どうですか、そういう点は。
○ 岩橋委員
  　ちょっと苦しい点もありますが、公開原則ですから、そういうことは公開してもらうと、ただ、個々の名前に対する発言はもちろん。
○ 中川議長
  　それはもちろん伏せますけどね。
　そしたら一応、今先ほどございましたけど、それもまた議長の判断にさせていただいてよろしゅうございますか。決して発言されたものをやみくもにするのではなくて、全部出しますけれども、その発表の仕方、公表の仕方、それは考えさせていただく。
○ 岩橋委員
  　もう議長に一任します。
○ 中川議長
  　したがって、個人の名誉にかかわるような議事録は非公開にするけれども、その他はすべて公開するということにさせていただきます。
　次に、どのような形で公開をするのかということなんですが、これも先ほどございましたようにホームページに掲載する、それから一つはニュースレターを配布する、それから資料を供覧させる、それから資料の貸し出し、これぐらい考えられるわけですけれども、これはどうでしょうかね。
○ 岩橋委員
  　費用との絡みもありますね。だから余り費用のかからない形だとすると、ホームページはもうぜひともやっていただくということで、ニュースレターについては、これはたくさんの請求があった場合どうするかという問題があるわけですけれども、ホームページに掲載していれば、それは自分で印刷もできるわけですから、マスコミ関係に配付するのは別として、基本的には費用負担にならないような限度でニュースレターの配布も考えるというぐらいでいいんじゃないでしょうか。資料の供覧はご迷惑をかけるかもしれませんけれども、できるだけただですから認めると、資料の貸し出しは、非常に話はややこしいですから供覧ぐらいのところで、後は議長判断でお願いしたいと思います。
○ 中川議長
  　それではホームページに、先ほどの資料なり議事録なり、それを全面的に掲載をしていただくということですね。それで、ニュースレターはそれほど費用の負担が大きくならない程度で、そういうことになると割合そのニュースレターの中にホームページと同じ内容の議事録のごちゃごちゃしたのを載せるというわけにいかないでしょうから、骨子みたいなものでしょう、そういうものだけとして、全容についてはホームページでカバーしていくと、こういうことだと思います。
　例えば骨子ということになると、これからまた記者発表というのがありますけれども、記者発表を例えば毎回するとして、発表した内容、そういったものをニュースレターに載せるということで、その現在の準備会議の進展の状況、そういうものが把握できるようなものであれば、これでいいと思いますが、それでよろしいですね。
　次に配布する場所ですが、和歌山工事事務所1つで配布してもしょうがないのではないか。和歌山工事事務所に置いておくという意味ですか。
○ 庶務
  　そうです。
○ 中川議長
  　それで来た人に取っていってもらうと、こういうこと。
○ 庶務
  　紀の川の事務所、先ほど河川管理者側から紹介があったように4つの事務所がございますので、そういうところへ置いておきたい。事務所に伴う出張所もございます。また、あらゆるところの機関についても置きたいと思います。
○ 中川議長
  　それはむしろお金を出す方、その効果がどうかということをここで判断しなきゃならないですね。
○ 養父委員
  　ニュースレターを取りに来る人というのは、実際のどういう姿を想定して置くんでしょうね。
　例えば県庁とか市役所とか、一般の人が非常に集まりやすいところであれば、普通に皆さん情報として受けとられることがあると思うんですが、普通の市民の必要性からいきまして、そんなにたびたび工事事務所にお邪魔するようなことはないかもわかりませんね。ですから、その辺を考えると、もちろん工事事務所に置くということは非常に大事なことだと思うんですけれども、それ以外の公共性の高いところで、どういう形でこの情報を流すかということについては、もし、必要があればその検討は必要かなと思います。
○ 小田委員
  　2番目のところに和歌山県、奈良県、出先機関とありますね。これは県庁内にこういう土木事業所とか事務所とかがあるんですか。
○ 庶務
  　そういうことを提案させていただいております。
○ 小田委員
  　そこに置かれるわけですね。できたらこの紀の川の流域の市町村がありますね、別に流域の人だけが関係するわけではないのですけれども、いろいろな人が関係するのですが、特にされるので、自治体だとかそういうところに置かせていただけるんだったら、来た人はそれを持って帰られると、ニュースレターをつくるとすればの話ですけれども。
　恐らくホームページというのは、見る人は見るけれども、皆さんが見るということではないので、やっぱりペーパーがあった方がいいのかなという気が私はするのですけれども。
○ 岩橋委員
  　賛成です、今の。
○ 庶務
  　流域の市町村という形で整理させてもらえればよろしいでしょうか。
○ 中川議長
  　そうですな。
○ 岩橋委員
  　これはもちろん費用とも関係ありますけれども、ものすごくということにはいかないですから、ある限度で。
○ 中川議長
  　逆に言うと、国土交通省の事務所なんか数少なくてもいい。人は集まらない。ちょっとどういうふうに多くの人に知ってもらうか、庶務で費用との関係もあって検討していただきたい。
○ 岩橋委員
  　問題が起これば議長に判断してもらって。
○ 中川議長
  　一応は国土交通省の整備局の事務所、出張所に若干と、それから紀の川流域の市町村、そういったところにも置いていただく。
○ 岩橋委員
  　お願いするわけですか。
○ 庶務
  　そうです。
○ 中川議長
  　資料の供覧、これは和歌山工事事務所に置いてあればいいでしょう。貸し出しはその資料が置いてあるところ、供覧するところ、それでいいですね。
　それから次、5番目ですね。記者発表なんですが、準備会議終了後の記者発表、これをする場合は記者会見を行う、それから、記者クラブへの資料配付のみとする、これはどうせ議長がやるのだから、我々が記者会見を行うということで結構です。
　記者会見を行う場合の一般傍聴者参加、これは会議でまとまったことを話すだけだから傍聴していただいても別に結構です。しかし、会議に出でいただいている方、同じことを2回言うわけですから、余り参考にはならないと思いますけれども、案2で結構です。
○ 庶務
  　一つ確認したいことがあるんですが、2ページ目の事前申込みということで行っていただいたのですが、そのときに申し込み方法についていろいろな考え方があるかと思うのですが、郵送であるとか、ファクス、メール、電話、その他の手法があるかと思うのですが、その辺はどうしましょうか。
○ 岩橋委員
  　私、さっき、事前申し込みと言ったのですけれど、それはとりあえず当日会場へ来られた先着順ということにしておけば、別に事前の申し込みなしでいけるわけですね。そんなにたくさん来てくれないかもしれないし、そういうことで当日での会場での先着順ということにしておいて、後はその場の状況に応じて、人数が多くなってきたら抽せんにするとかも考えるし、先着順にするんだけど入り切らなかったらそれで打切るとか、それは議長の判断でお願いしたらどうかなと。
　それで2回、3回目ですかね、たくさん来るということでどうも収拾がつかないということになったら事前申し込みの方向にいくというぐらいでどうでしょうかね。
○ 庶務
  　そういう形でよろしいでしょうか。
　わかりました。そうしましたら当日会場の先着順という形で進め、制限を置くということは審議されたということで。
○ 中川議長
  　以上でよろしゅうございますか。

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